Пионтковский: на следующий день после освобождения Херсона Путина отстранят от власти

Андрей Пионтковский сегодня принадлежит к числу самых востребованных критиков российской власти и президента-агрессора. Сохранив связи на родине, но проживая в США, имея аналитический склад ума, Пионтковский способен наблюдать за происходящими в РФ процессами практически воочию, но при этом он свободен в высказываниях, поскольку не обременен преследованиями путинской репрессивной машины.

Сегодня российский математик и журналист, политический деятель, бывший член Координационного совета российской оппозиции в гостях у проекта "Орестократия". Говорили о ядерных играх российской власти, "херсонском синдроме" в жизни Путина, то есть о том, как все быстро может измениться в судьбе российского президента.

– Как вы думаете, зачем Путин начал ядерный шантаж мира?

– Путин начал ядерный шантаж мира примерно 15 лет назад и преуспел в этом. Патрушев опубликовал в 2008 г. статью, в которой сообщал, что руководимая им СБ РФ подготовила новый вариант ядерной доктрины РФ. Было заявлено, что РФ берет на себя право использовать ядерное оружие в двух случаях: в случае нападения на нее с использованием ядерного оружия и в случае конвенциональной угрозы самому существованию российского государства.

Но что имели в виду авторы этой формулировки? Представим себе, что пять миллионов китайцев подходят где-то к Омску или Новосибирску. В такой гипотетической ситуации России, естественно, ничего не оставалось, кроме использования ядерного оружия. Но для товарища Патрушева эта формулировка казалась неуместной. Он предложил новую: РФ готова использовать ядерное оружие в региональном и даже локальном конфликте. Вот это, подчеркиваю, "даже в локальном конфликте" выдает весь вектор его стремлений.

Группа самых авторитетных специалистов по ядерной стратегии написала письмо Путину, показывая безумие этой доктрины, открывающей ящик Пандоры. И произошло чудо. В декабре ядерная доктрина была опубликована, но там ничего не изменилось, осталась старая формулировка.

Вторую аналогичную попытку Патрушев предпринял в 2014 г.: мы решили применять ядерное оружие в региональном или даже локальном конфликте. Но снова было обращение ведущих экспертов, включающих руководителя 4-го института Генштаба, который занимается ядерной стратегией, ведущих ядерных инструкторов, – что это неприемлемо и такая формулировка невозможна. Снова вышла доктрина, и снова там ничего не изменилось.

Но это стиль Путина. Фактически же с 2008 г. вся внешняя политика руководствуется доктриной Путина – Патрушева. Они уверены, что могут победить Запад в войне.

Путин впервые проговорился о сути этой концепции на своей встрече с Макроном перед самой войной. Он был тогда в состоянии исключительного подъема, вершины своей военно-политической карьеры. Он только что вернулся из Пекина, где, видимо, получил одобрение Китая. Да, Китай был заинтересован в развязывании Путиным этой войны. И Путин очень нагло вел себя с Макроном, он недопустимо высказывался в адрес Украины: вот это "нравится не нравится – терпи, моя красавица"… И в порыве откровенности он выдал вот эту суть доктрины Путина. "Да, мы понимаем, – сказал он, – что на конвенциональном уровне мы уступаем Западу, но у нас есть превосходство в ядерном уровне, там у нас какие-то образцы, не имеющие аналогов на Западе".

– США могут уничтожить Россию 10 раз, а Россия США – 15 раз, да?

– Совершенно верно. В этом весь эффект этих самых страшных "Посейдонов", "Сарматов" и т. д. Ну, это его большое заблуждение. Хотя один козырь они действительно имели. Козырь – это их невероятная наглость и полное равнодушие к миллионам человеческих жизней. Да, на обмен ядерными ударами 10-15 раз по доктрине взаимного уничтожения он не пошел бы, он не шахид, он хочет жить.

Их план был таков: мы вступаем в конвенциональную войну с Западом, обозначается их превосходство, а в этот момент мы представляем Западу ультиматум: или вы капитулируете и отходите, или… А куда им отходить, они сформулировали в своем ультиматуме от 15 декабря: как минимум на линию, как я ее называю, "Батыя – Сталина". Это линия самого максимального продвижения на Запад того политического образования, называемого улус Джучи. Это удивительное историческое совпадение. Батый в 1245 г. дошел именно до той линии, до которой Сталин в 1945 г., ровно через 700 лет. Вот до этой линии и Путин потребовал. А как он этого хотел добиваться? Шантажом…

– Я почему-то думал, что речь идет о границах 2007 г., до расширения НАТО. А Сталин дошел до Берлина.

– Сталин дошел до Эльбы. От Адриатики до Северного моря. Это примерно вот та линия, на которую Путин замахнулся. И как государство, уступающее Западу во всем – в технологиях, цивилизационно, на конвенциональном уровне, – может его победить и заставить пойти на уступки? Путин и Патрушев отвечали, что "мы будем угрожать, а если понадобится, и используем тактическое оружие, один или два удара. Один – по концентрации американских войск, второй – по европейским колониям, и они отступят".

Этот шантаж 15 лет работал. Из-за этого шантажа Украину и Грузию не приняли в НАТО. Была совершенно беззубая реакция на агрессию в Грузии, на аннексию Крыма и т. д. И Путин был уверен, что Украина – это 3-4 дня, берется Киев, а потом он приступит к воссоединению разъединенного русского народа, как он заявил в своей крымской речи. "Мы – разъединенный народ". – Вот ключевая фраза, которую он тогда произнес. – "И это не наше право, это наша обязанность защищать там русскоязычных". А потом уже стало не русскоязычных, а всех потомков русских, проживавших в Советском Союзе, Российской империи и т. д.

В общем, все эти планы они с Патрушевым собирались использовать с применением тактического ядерного оружия, которым Запад, конечно, тоже обладал, но, по их предположениям, не решился бы использовать и отступил бы. А каждое отступление Запада от 2008 до 2022 г. укрепляло их уверенность в таком сценарии.

Но на этот раз все пошло иначе. Во-первых, провалился план захвата и уничтожения Украины. Путин был прав, когда сказал Макрону – на конвенциональном уровне мы уступаем НАТО. Но он даже не представлял себе, насколько он прав, насколько он уступает. Выяснилось, что на конвенциональном уровне его вторая в мире армия уступает армии Украины, вооруженной натовским современным оружием.

Между прочим, справедливо говорят, что Украина защищает не только свои свободу и независимость, она защищает свободу и независимость всего Запада, западной цивилизации, свободного мира. И те наши друзья на Западе, которые это понимают, они из этого исходят. Назову трех человек на Западе, которым, я считаю, после победы необходимо дать звание Героя Украины: Борис Джонсон Тони Блинкен и Ллойд Остин.

В Соединенных Штатах идет ожесточенная борьба по поводу реакции на российскую агрессию. Все начиналось с позорного для США саммита в Женеве, где Байден как попугай повторил формулу Путина, обращенную к Зеленскому: езжайте, молодой человек, и выполняйте Минские соглашения, как вам советуют мои друзья, крупные государственные деятели – Путин, Меркель и Макрон.

Но это было 16 июня, а 17 июня Байдена встретили заголовки СМИ: "Путин получил от Байдена в Женеве все, что хотел". И это не его политические противники республиканцы, хотя те то же самое говорят. Это было единодушное возмущение американского политикума, и этим удачно воспользовалась и украинская дипломатия. И в общем с тех пор мы прошли очень большой путь, но эта борьба еще продолжается.

– Нас, по-моему, спасло общественное мнение Запада и Соединенных Штатов. Именно общественное мнение…

– Общественное мнение и те люди, которые чувствуют ответственность США как лидера свободного мира. Путин выбрал довольно удачный момент для наступления на Запад. Ни Обама, на Трамп ни в коем случае не являлись лидерами свободного мира. Они оба работали в одном направлении – ухода США с мировой арены под разными идеологическими наклейками. Обама, воспитанный либеральными профессорами в Гарвардском университете и исламскими проповедниками, был убежден, что Штаты виноваты перед угнетенными народами мира и поэтому они [Штаты] не должны участвовать во внешних авантюрах. А Трамп, наоборот, считал, что Америка великолепна, а вот союзники висят на ней тяжелым бременем, что НАТО – это совершенно устаревшая организация. Они тянули Америку к уходу из мировой политики. А что значит уход? Это значит оставить эту мировую историю диктаторам и фашистам – Китаю, Ирану, России.

Большую роль сыграли СМИ. С начала активной войны они очень адекватно показывали ситуацию, и политики, даже колеблющиеся, были вынуждены ориентироваться на поддержку Украины. Сейчас в целом вот этот маховик военной помощи Украине основан на осознании того, что помощь Украине – это не только выполнение какого-то морального долга или благотворительность, это важнейшая актуальнейшая задача безопасности США.

Представьте себе на секунду, что план Путина удался и Киев был взят на четвертый день. Я уверяю вас, Тайвань уже принадлежал бы Китаю. Диктаторам казалось, что нужно нанести еще два удара, захватить Украину, захватить Тайвань – и Соединенных Штатов уже не существует, они бы были полностью дискредитированы, и весь мир был бы в руках диктаторов.

Таков был план Путина выиграть эту войну. Но американцы тоже читали эти планы. И они подготовили очень серьезный ответ. Это сделал еще министр обороны Мэттис, который в 2018 году наслушался ядерных угроз от российских генералов и ужаснулся. Он заменил большие ядерные боеголовки на подводных лодках на маленькие, тактические. И России передали: вам будет нанесен сокрушительный ущерб, который коснется в том числе и лично Путина. Ему сказали: если ты отважишься на применение тактического ядерного оружия, тебя убьют.

Поэтому я везде говорю: использование тактического ядерного оружие маловероятно по трем причинам. Во-первых, Путин знает, что в этом случае его убьют. Во-вторых, какая выгода? Предположим, он уничтожит украинский город – это будет чудовищное преступление, но разве Украина перестанет сопротивляться или Запад перестанет поддерживать Украину? В-третьих, это реализация этого замысла. Чтобы использовать ядерное оружие, нужно задействовать десятка два офицеров, через которых должны проходить приказы.

У Путина нашли более удачную конструкцию. Все российские СМИ только и пишут: преступные удары украинской артиллерии по Запорожской АЭС, громадная угроза для всей Европы. И СБ ООН показывает полную беспомощность, и директор МАГАТЭ просто жалкое впечатление производит…

– Сложилось впечатление, что он озвучивает какие-то путинские нарративы, призывая обе стороны прекратить обстрел, хотя украинская сторона не стреляет по станции.

– Вот этот нарратив меня бесит. Вот заголовок New York Times: "Русские и украинцы обвиняют друг друга в обстрелах АЭС", "Русские и украинцы обвиняют друг друга в обстрелах лагеря военнопленных". Вы же понимаете, что этот нарратив как бы нейтральный, но он на 100% устраивает Путина?

– Да, потому что обращение мира приостановить обстрелы, не России прекратить обстрелы, а вообще заморозить боевые действия в этом районе, – это то, чего добивается Путин.

– Да, это то, чего добивается Путин. Ядерный шантаж ему сейчас нужен для мира, в кавычках "мира". Он отчаянно добивается прекращения огня, фиксирующего его захваты территории. А я скажу вам точно, что будет на следующий день после подписания этого перемирия: вот вся эта клоака в Вашингтоне, которая пока представлена одним человеком в администрации – это Джейк Салливан, помощник президента, – заорет немедленно: "Дадим миру шанс! Наконец-то достигнуто перемирие! Достигнута безопасность Запорожской АЭС! Немедленно прекратить поставки оружия в Украину, не будем бросать поленья в огонь!"

Вот его цель – добиться сейчас прекращения огня, зафиксировать его захваты, заморозить ситуацию, закрыть путь к военным поставкам. И он нашел способ. Понимаете, если бы он использовал ядерную боеголовку или Лукашенко использовал, ему бы не удалось уйти от ответственности.

А сейчас – я даже знаю, как будет развиваться ситуация в ближайшие дни. Ведь понимаете, в чем еще прелесть для Путина с этой ситуацией АЭС? Он же может градуировать эту угрозу. Он же не будет взрывать завтра реактор и устраивать Чернобыль. Это крайние меры. Но есть масса других средств. Может быть повреждена система охлаждения, например. Может, упадет снаряд в какой-то там запас отходов. У него блестящий инструментарий в руках. Он нашел, казалось бы, выход из безнадежной ситуации. Он же сейчас не за какие-то великие геополитические задачи "русского мира" сражается – он сражается за свою жизнь, потому что ситуация такова, что освобождение Херсона, которое становится вполне такой военной реальностью, означает его политическую и физическую смерть.

– Разве американцы не могут объяснить великому жителю бункера, что за взрыв АЭС тебе будет то же самое, что за взрыв тактической бомбы?

– США пока еще не созрели до такого предупреждения. Может, они сделают это в ближайшее время.

Сегодня Джонсон является неформальным лидером свободного мира. Масштаб военной помощи Украине нарастает благодаря громадному влиянию Джонсона, это победа линии Остина и Блинкена в администрации США.

Вот было совещание министров обороны Европы, которые приняли очень серьезный пакет помощи – 1,5 млрд евро вроде. И инициатором этого был тот же Джонсон. Я очень надеюсь, что в октябре он станет генеральным секретарем НАТО. На этом посту он может оказать Украине еще большую помощь, чем на посту премьер-министра.

– Эта война разрушила систему безопасности, то, что было создано после Второй мировой, сегодня уже не работает. Поэтому Джонсон нам понадобится, даже если мы одержим скорую победу. Нужно будет создавать новую реальность.

– Война лишь обнажила никчемность всех этих союзов. После каждой мировой войны создается совершенно новая международная конструкция — новая система безопасности, и ее создают державы-победительницы. Так было после Наполеоновских войн (на Венском конгрессе), после Первой мировой войны (на Версальском конгрессе), после Второй мировой войны (в Потсдаме). И так будет после Четвертой мировой войны — так я называю эту войну, которую Путин объявил всему цивилизованному миру. Третья мировая война была холодная, проигранная Советским Союзом. И вот эта нумерация Четвертой позволяет сделать более выпуклой очевидную аналогию Путина с Гитлером. Гитлер развязал Вторую мировую войну как попытку реванша за поражение в Первой. А Путин развязал Четвертую мировую войну как попытку реванша за поражение Советского Союза в Третьей.

И вот держава-победительница становится неочевидной. Конечно, это Украина, Великобритания и Соединенные Штаты. Вот они и будут формировать новую структуру европейской безопасности, в которой, кстати, не будет места Франции и Германии.

Мы много говорим о личных качествах Шольца и Макрона, но дело не в их личных качествах. Эти страны не заинтересованы в победе Украины и поражении путинской России. Потому что им выгодна вот такая геополитически угрожающая Западу Россия. Она дает им возможность геополитического маневра. Франция, скажем мягко, очень неудачно выступила во Второй мировой войне, она была назначена победителем товарищем Сталиным. Рузвельт и слышать ничего не хотел. Помните знаменитую известную фразу Кейтеля при подписании капитуляции – увидев французского генерала, он удивленно спросил: "Как, и вам мы тоже проиграли?" Так вот этим назначением Франции победителем Сталин завербовал французскую элиту на поколения, от де Голля до Макрона.

– Ну а немецкую элиту он купил.

– И вот они постоянно вставляют палки в колеса США и заигрывают с Кремлем. Вот это маневрирование — это вся жизнь французской элиты. С немцами проще: их интересуют только бабки. Они получили, конечно, громадные привилегии. И эти два государства понимают, насколько ослабнут их международные позиции… Украина будет великой европейской державой после окончания Четвертой мировой войны, а не Франция и Германия.

– Многие недооценивают роль Турции и Эрдогана в современном мире. Мне кажется, что Эрдоган пытается занять место Путина и в ментальном пространстве, и в географическом. Каков шанс, что Эрдоган сможет переиграть Путина и получить под контроль тюркские народы России?

– То, что он переигрывает Путина, – это реальность. Он все время переигрывает Путина. Во-первых, ментально. Почему Путин переигрывает западных лидеров? Потому что школьник-хулиган в классе всегда переигрывает ботаника, но уступает настоящему бандиту во дворе дома. Так вот то же самое с Путиным и Эрдоганом. Отношения между такими людьми, как Путин и Эрдоган, двумя такими пацанами, – они складываются мгновенно, с первого взгляда – кто моргнет. И Эрдоган был альфа-самцом, начиная с того сбитого российского самолета. Путин что-то попытался "пригрозить пальчиком"... Ну а внешним разгромом, позором Путина было поражение в Карабахской войне. Когда Путин не рискнул защитить своего союзника…

– Один из вариантов победы Украины, о котором говорят, — распад России. Этот вариант возможен или нет?

– Распад России — это не вариант победы Украины, это возможное следствие. Первое — почему Чечня сейчас находится в составе России? Потому что Путин проиграл войну в Чечне и платит дань Кадырову. Весь мир и силовой блок России, это хорошо известно, ненавидят Кадырова и никакую дань после падения Путина платить не будут.

И, кстати, завершая тему об Эрдогане. Путин развернул мировую войну, которая приведет к его личной гибели и к тяжелейшим последствиям для России. Все для того, чтобы остановить продвижение НАТО. А НАТО в лице объединенной турецкой и азербайджанской армии захватило фактически весь Южный Кавказ. Посмотрите на карты. Оттоманская империя последние лет 180 не имела таких позиций на Южном Кавказе, как сегодня. Тот же Кадыров видит уже постпутинский мир, в котором его судьбу будет решать не Путин, а Эрдоган. А Эрдоган будет более жестко с ним разбираться…

Я просто подчеркиваю, что Эрдоган – первый человек, который поставил Путина на место. Это совершенно другая ментальность, это совершенно другая цивилизация. И это мы еще не разобрали, как товарищ Си з ним разговаривает и как он на него смотрит.

– Позиция Китая очень интересная. Мне кажется, Китай использовал Россию и Путина как волов – пустил на конфликт с Америкой, чтобы потом посмотреть, как будет развиваться ситуация, и потом либо забрать Тайвань, либо какие-то другие войны развязать…

– Есть одна история. 1949 год. После жесточайшей гражданской войны Мао Цзэдун приходит к власти исключительно благодаря помощи СССР. В декабре Мао едет в Москву на 70-летие Сталина. Мао выходит на вокзале и произносит речь: "Я счастлив оказаться здесь, на территории первого в мире социалистического государства, вожди которого, товарищ Ленин и Сталин, одним из своих первых декретов отменили несправедливые царские договоры, заключенные с Китаем и отторгнувшие от Китая громадные территории". Это он осмеливается сказать, приехав к "властелину мира". Это показывает, насколько для Китая важна эта идея "громадных территорий" от Тихого океана до Северного моря. Поэтому все эти наивные расчеты московской элиты о нашем стратегическом партнерстве…

– Если б вы имели перспективу сегодня стать пожизненным правителем Китая, как бы вы выстроили свою политику относительно России? Независимо от того, когда закончится война, Путин ее проиграет уже. Что бы вы сделали на месте лидера Китая?

– Лидерам Китая ничего делать не надо. У них есть исторический опыт. К ним будут приезжать, только теперь это уже будет не орда, а китайский император в Пекине. Целовать туфлю, выпрашивать ярлык на княжение на оставшейся территории Российской Федерации… А все то, что было по договорам 1856 и 1863 годов, – все это будет административно включено в состав Китая. Там проблем не будет. Путин эти проблемы решил 24 февраля.

– Путин один в своем шизофреническом порыве или у него тандем с Патрушевым? Или кто-то есть еще в этой русской команде?

– Есть три человека, совершенно безумные в ненависти к Западу и Украине, — Путин, Патрушев и Ковальчук. Но это не означает, что остальная элита лишена этих фанатических имперских предрассудков. Эти трое — супербешеные. Собственно, Путин скорее ученик в этой тройке. Интеллектуалом там больше выступает Ковальчук: он из ученых. Патрушев — идеолог русского фашизма (даже более явный, чем философствующий Дугин).

– Самый популярный запрос в Украине и в интернете — "когда умрет Путин". Я понимаю, что на этот вопрос никто не даст ответа… Но вы можете спрогнозировать, когда он лишится власти и каким образом?

– На следующий день после освобождения Херсона он будет отстранен от власти своим ближайшим окружением.