Каспаров: "На Заході є страх перед перемогою України та поразкою Путіна"

Більшість представлень Гаррі Каспарова схожі: 13-й чемпіон світу із шахів, опозиціонер, інтелектуал. Але в моєму особистому сприйнятті він – візіонер та провидець. Читаючи його статті 16-річної давнини чи записуючи інтерв'ю, часто подумки хотілося сказати "та не буде такого", проте за деякий час життя підтверджувало правоту гросмейстера. Він давно й чітко окреслив контури побудови "газового" фашизму в Росії, початок великої війни та фінансову "колонізацію" Європи.

У великій розмові в межах авторського проєкту "Орестократія" обговорювали Меркель, чи була вона путінським агентом, як Захід міг би уникнути великої війни і рік, і два, і сім років тому, чому позиція Литви та Польщі проактивніша, ніж у тієї ж Франції.

– Ми з вами не бачилися й не чули один одного кілька років. Багато чого за цей час змінилося, постійність лише в одному – в нерішучості Європи, про яку ми говорили неодноразово і, гадаю, сьогодні ця тема також стане предметом обговорення.

– Добридень, у нас двосторонній контакт перервався, а односторонній триває щодня. Я читаю вас регулярно, у мене навіть посилання стоять на Obozrevatel.com, щоб бути в курсі справ. Звісно, я читаю й інші українські сайти, але ви у мене в топі.

Як мені здається, у будь-якої нормальної людини стан її справ має корелювати з тим, що відбувається в Україні.

Ми від євробюрократії чекали набагато більшого. Але Путін – набагато меншого

– Єврокомісія змусила Литву переглянути заборону на транзит частини вантажів із РФ до Калінінградської області. Раніше Литва заявила, що не пропускатиме підсанкційних товарів, але Росія натиснула на Єврокомісію. Чому так сталося, на вашу думку?

– Йдеться лише про залізничний транспорт, автомобільний, як і раніше, під забороною.

Мене завжди надихала жорстка позиція литовської влади. Литва – це єдина країна, яка одночасно протистоїть не лише російській агресії, а й китайському експансіонізму. Вона є єдиною країною в Європі, яка відкрила представництво Тайваню.

Литовці є прихильниками свободи в усьому світі не на словах, а на ділі. І не дивно, що Литва – в авангарді цих санкцій цілком відповідно, між іншим, до рішення Єврокомісії та загального санкційного підходу. Перекриття транзиту насправді є досить розумним рішенням. Я б перекрив його також із боку Польщі, щоб люди, котрі вважають, буцімто війна відбувається в телевізорі, відчули її на собі. Але, на жаль, ми маємо справу з нерішучістю, яку ви вже згадували.

Так, Європа рухається в правильний бік. Я хотів би одразу обмовитися, що ми не маємо бути надто критичними, бо чекали від цієї бюрократії набагато більшого. Але що найважливіше, набагато меншого чекав від неї Путін.

Такі країни, як Литва, рухаються ніби попереду обозу, а сили інерції починають їх стримувати… але вектор руху насправді однозначний.

Варто просто згадати, що за вісім років, починаючи з анексії Криму і до 24 лютого, коли РФ вирішила повністю зруйнувати українську державність, Європа практично нічого не зробила. Як, утім, і Америка. На тлі санкцій тривали нормальні взаємини, будувався "Північний потік-2", а Франція та Німеччина й надалі продавали Росії так звані товари подвійного призначення. Тобто фактично допомагали розбудовувати російську армію.

– Саме тому Путін і напав, гадаючи, що ЄС так поводитиметься й надалі…

– З моменту початку повномасштабної війни, 24 лютого, Європа затвердила шість пакетів санкцій і працює над сьомим пакетом (21 липня Рада ЄС погодила сьомий пакет санкцій. – Ред.). Коли я це кажу, мене завжди охоплюють почуття злості та розпачу. Насправді одного чи двох пакетів цих санкцій, ухвалених із 2014 до 2022 року, могло вистачити, аби напоумити Путіна та його оточення, тобто ще тоді дати зрозуміти, що ціна за повномасштабне вторгнення в Україну буде дуже високою.

Тепер з'ясовуємо, що все це можна було зробити, а розмови путінських лобістів, путінської агентури на Заході про те, що Європа не може перервати зв'язки з Росією, виявилися брехнею.

16 років політики Ангели Меркель відіграли найважливішу роль у тому, що Європа підвісилася на газовому гаку Путіна. Упродовж цих 16 років нас годували байками про те, що жодних інших варіантів немає. А нині раптом з'ясовується, що відразу, можливо, й не вийде, але за рік-два, в принципі, європейці можуть повністю позбутися російського газу. Це означає, що нас дурили.

Чому – це вже інша історія. Я написав статтю про "отруєння газом" 2006 року. 16 років тому, коли Меркель прийшла до влади, я спрогнозував, що дешевий російський газ може створити ситуацію, в якій візьме гору путінський імперський інстинкт. Для цього не треба було бути Нострадамусом. Треба було лише слухати те, що казав сам Путін.

Втрутився фактор, який навіть імпотентну владу на Заході змусив ворушитися, – це громадська думка

– Ви саме так пророкуєте події?

– Так, він часто висловлював, як будь-який диктатор, свої потаємні бажання. Гітлер у "Майн кампф", написаному 1924 року, виклав програму своїх дій. Але тоді він був практично ніким, лідером маленької націоналістичної партії. Путін, коли казав, що розпад Радянського Союзу був найбільшою геополітичною катастрофою ХХ століття, вже п'ять років був президентом. Коли 2006 року він зазначив, що настав час повернутися до кордонів НАТО 1997 року, він уже мав усю повноту влади. І було очевидно, що він цю владу вже нікому не віддасть. Посадовить там Медведєва на чотири роки, але зрозуміло, що він уже бачив себе політичним представником тієї імперської Росії. Звісно, роки, коли можна було зупинити путінську агресію, придушити її в зародку, було втрачено.

Управління Заходом – у руках менеджерів, а не політиків, готових ухвалювати рішення з історичною відповідальністю. Нинішня ситуація, як на мене, є логічним продовженням цієї історії. Але після 24 лютого втрутився чинник, який навіть оцю слабку, я б сказав, імпотентну владу на Заході змусив ворушитися, – це громадська думка. Жахливі репортажі з України, демонстрація практично в режимі онлайн воєнних злочинів, які вчиняє російська армія на українській землі, сколихнули громадську думку, і західні політики змушені були рухатися в її фарватері. Тому ми маємо ситуацію, в якій, з одного боку, є розуміння, що Україні потрібно допомагати, що Україна є передовим фронтом боротьби з тоталітаризмом у світі, а з іншого – є страх перед перемогою України, бо поразка Путіна створює нову геополітичну реальність, у якій ці люди не бачать для себе місця.

Ось Шольц є типовим прикладом: європейський бюрократ, гадаю, він ніколи навіть не мріяв про те, що стане канцлером Німеччини, носив за Шредером портфель, був мером Гамбурга, міністром в уряді. Не знаю, чи був він залучений до корупційних схем, пов'язаних із Росією, але, на мою думку, навряд, бо "дорослі" навіть не вважали за потрібне звертати на нього увагу. Але з огляду на те, що Меркель винищила всю політику Християнських демократів, і всі більш-менш значущі особистості змушені були піти, після її відставки на вибори вийшов абсолютний нікчема Армін Лашет. Тобто навіть на тлі бляклого Шольца він програв.

Уявляєте! Шольц стає канцлером Німеччини, і все гаразд. Він, мабуть, прокидається вранці і хоче себе вщипнути: невже він став очільником Німеччини? І сидить у кріслі, яке раніше займали Аденауер, Віллі Брандт, Гельмут Коль, Шредер – його фактичний ментор, Ангела Меркель.

І нині замість того, щоб насолоджуватися всіма плодами цих тривалих маніпуляцій і роллю Німеччини як лідера європейської економіки, прокачувати газ через "Північний потік-2" та розпорошувати його Європою, він має думати, як швидше відправити танки в Україну, воювати з росіянами. Гадаю, він щодня прокидається вранці і думає: "Який жах". Це почуття, на мою думку, охоплює багатьох європейських політиків. Вони сьогодні мають говорити про війну з Росією, що зовсім не вписується в той світ, у якому вони виросли. Вони готувалися до іншого. Перепрошую за таку розлогу відповідь із екскурсами в історію. Потрібно просто розуміти, що швидкість руху, за їхніми мірками, нині є просто космічною. Цей равлик не може "бігти" швидше. Розумію, що це аж ніяк не полегшує становища України, якій допомога необхідна була ще вчора.

Проте ми бачимо, що путінські розрахунки на західне лобі, яке він вигодовував більш як 20 років, виявилося нині не здатним зупинити західну громадську думку. Хоча структура продовжує працювати. І російська пропаганда, використовуючи різні канали, сьогодні постійно намагається виробити нові наративи, щоб загасити громадську думку.

Політика Меркель – це те саме, що провадив би путінський агент

– Ви порушили близько 10 важливих тем, і нині, гадаю, ми їх розкладемо по поличках. Але перше запитання: чи кожен Шольц мріє стати Шредером, влаштувавшись після відставки до "Газпрому"? Чи була Меркель на балансі того ж "Газпрому" або Путіна?

– Можна виокремити західних політиків, які отримують підтримку від Путіна, але є набагато ширший клас людей, яких, напевне, тримають завдяки компромату. Якщо говорити про Меркель, то не думаю, що там були фінансові інтереси. Я б дуже хотів побачити її "штазі"-файл. Все ж таки Східна Німеччина, тато – священник. Поїздки комсомолки до Західної Німеччини. Знов-таки, я спекулюю, але, гадаю, ми зараз маємо право на будь-які спекуляції, бо 16 років вона провадила політику, яку міг би провадити агент Путіна.

Відразу можна обмовитися – ніхто її в цьому не звинувачує, але її політика – це те, що провадив би путінський агент: завадила вступу до НАТО Грузії та України, продовжувала стверджувати, що газові угоди з Росією – "Північний потік-2" – це лише бізнес і жодної політики, хоча все вже свідчило про те, що Путін використовуватиме це як засіб шантажу Європи. Ба більше, невипадковий збіг: путінська агресія вже на лютневій стадії повномасштабної війни проти України збіглася із сертифікацією та готовністю до введення в експлуатацію "Північного потоку-2".

Окрім Меркель, найважливішу роль у становленні путінської диктатури відіграв колишній президент США Барак Обама. Ну, там зрозуміло: ні грошей, ні компромату бути не може. Там була ідеологія. Насправді – ідеологія відходу Америки з її світовими проблемами. Тобто якщо ми зараз у всіх перепросимо, то все буде добре.

Є ще один прошарок політиків, таких, скажімо, як президент Макрон. Це люди, які мислять сьогоднішніми геополітичними категоріями. І для них перемога України та поразка путінської армади, розгром і потенційний крах російської державності в її теперішньому вигляді – це щось неможливе. Якоюсь мірою це перегукується з 1991 роком, коли адміністрація Буша-старшого панічно боялася розпаду СРСР.

От що робитиме Макрон, коли Україна переможе? Французька позиція: ми поміж американцями, НАТО та росіянами. А куди він подінеться, кому він телефонуватиме в Москві? Вони не бачать себе в новому світі, де українська перемога створить нову геополітичну ситуацію, а головне, різко змінить баланс між силами тоталітаризму та силою свободи й демократії. І в цих умовах посередники будут не потрібні.

На Заході – навіть з огляду на всю підтримку України – немає усвідомлення війни

– Здається, вони взагалі не вірять у картину нового світу й не готові нині по-справжньому конфліктувати з Путіним. Й історія з Єврокомісією – саме про це. З погляду логіки Європи, старої Європи, Путіна потрібно ставити на місце. І це неодноразово вдавалося Туреччині, яка в історії з літаком не піддалася на шантаж росіян. Чому маленька Литва, маленька Польща можуть протистояти й відкрито показувати характер, а стара Європа боїться цього? Чому?

– Уточнімо відразу: Литва маленька, але Польща – ні. Польща розміром з Україну. У Євросоюзі це – велика держава другого ешелону, ближча до Іспанії за кількістю населення.

Поляки та мешканці Литви мають генетичну пам'ять, вони розуміють, із ким мають справу. По-перше, географічно вони ближчі, а, по-друге, знають, що буває. Так само мають пам'ять і фіни, котрі зараз вступили до НАТО.

Важливо розуміти сприйняття не лише панівної верхівки, а й усього народу. Для поляків війна в Україні – це їхня війна. Насправді тут якраз і проходить певна межа для поляків, естонців, латишів, литовців. Наприклад, для фінів це вже їхня війна. Отут, мені здається, і полягає головна проблема: на Заході наразі – навіть із огляду на всю підтримку України – немає усвідомлення війни, й путінська пропаганда відчайдушно намагається заблокувати розуміння, що це "наша" війна. Що війна в Україні – це нині передній фронт війни з тоталітаризмом.

Нині набагато небезпечнішим є інший наратив, який узяли на озброєння путінські агенти впливу по всій Європі: "Так, ми за Україну, так, Путін коїть злочин, так, це жахливо, але…" Коли ви чуєте слово "але", це відразу свідчить про сигнал небезпеки. "Але Україна не може виграти війну". Це нині новий наратив, який постійно мусують путінські агенти впливу, як цивільні, так і військові. Вони розповідають, що так, на жаль, Україна виграти не може, а якщо війна затягнеться, то в Європі настане економічна криза, а вона, зі свого боку, призведе до посилення правих і лівих екстремістів, і рівень демократії опиниться під великою загрозою. І громадська думка зміниться, бо люди не готові платити за паливо, бензин, продукти. Сьогодні це є новою лінією ідеологічного протистояння в Європі та певною мірою в Америці. Путінська пропаганда всіляко намагається цю тему педалювати.

Тому я у всіх своїх інтерв'ю кажу, що українська перемога є неминучою. Це просто питання ціни, яку всі заплатять. Але цілком аморально порівнювати ціну за бак бензину з кров'ю, яка проливається в Україні щодня.

– Якою є мета цих наративів? Давайте зупинимо війну та поділимо Україну на дві частини?

– А ось тут – головна хитрість. Цей план був у Макрона, у німців, мабуть, у італійців кілька місяців тому. Ідея про те, що треба погодитися на якісь путінські умови, віддати Путіну частину української території, виношувалася у кабінетах досить довго. В принципі, від цього плану відмовилися після приїзду цієї трійці до Києва. Стало зрозуміло, що він не спрацює. Тому путінська пропаганда також підвищила ставки: там уже йдеться про ліквідацію України, а путінська камарилья повторює мантру про те, що Україна – не держава, що її потрібно розгромити повністю. Усю риторику російської пропаганди побудовано на запереченні української державності. Як вони висвітлюють події: "ми не захопили територію, ми звільнили територію". Це звучить жахливо.

Путінський план, як я його бачу, грунтувався на уявленні про те, що йому вдасться досягти значних успіхів на сході, захопити південь. Тобто якщо не вийти на лінію Дніпра, то принаймні вирівняти лінію фронту від Луганська до Одеси. Одесу вони теж мріяли захопити, але, зважаючи на все, нині це вже перестало бути актуальним для них. І я майже впевнений, що до 7 жовтня, до 70-річного путінського ювілею (диктатори дуже полюбляють ювілеї), планується оголошення перемоги в межах захоплених територій. А отже, потрібно просто зафіксувати територіальні надбання, окопатися і вести переговори з позиції сили, як вважає Путін. На сьогодні, повторюю, це лише моя думка, але, зважаючи на все, вона лежить в основі домінуючої концепції.

Але Україна за допомогою американської зброї досягла певних успіхів, загальмувавши наступ, знищуються склади пального та зброї. Мені здається, ці вибухи спричинили паніку навіть у російській пропаганді. Ну, я реагую вже навіть не на слова, а на децибели. Тому найближчі кілька тижнів стануть визначальними. Коли путінський план зазнає краху й Україна почне поступово віджимати території, це серйозно вплине на позиції Путіна. Тож Україні треба продемонструвати успіх. Звільнення Херсона може якраз і стати цим успіхом, вбивши цвях у труну наративу, яку путінська агентура намагається зараз нав'язати Заходу.

Кінець першої частини. У наступній Гаррі Каспаров розповість про сценарії перемоги, про три умови, лише після виконання яких можна зняти санкції з РФ, і про те, чому Захід так боїться перемоги України та розпаду Росії.