Портников: як би не закінчилася війна, Росія не визнає кордонів України. І далі є кілька варіантів

Віталій Портников – знаний аналітик, публіцист, журналіст, тепер ще й блогер. Його погляди на ситуацію часто відрізняються від усталених, тому його інтервʼю завжди цікаві. В межах проєкту "Орестократія" Віталій подав у новому ключі слова Буша-старшого про повторення Югославії в Україні, майбутнє Путіна та моделі завершення війни в Україні.

– Зараз фактично є два сценарії завершення війни: один російський і підтримується Китаєм, він передбачає поділ України та анексію частини територій; і є наш сценарій цілковитої деокупації країни. На твою думку, яка ймовірність кожного з них?

– Демократія – це головний сценарій нашої підтримки, а в диктаторських режимах, звичайно, своя солідарність. Китайський план не має жодного значення, бо Китай є союзником Росії, це одна з держав цього диктаторського табору. Звичайно, Китай зацікавлений у перевазі Росії, Китаю абсолютно не цікаво, чи буде Україна існувати на політичній мапі світу, чи не буде. Для Китаю Україна така сама провінція Росії, як Тибет провінція Китаю. Просто з Тибетом вийшло, а з Україною поки що не вийшло, але якщо вийде – буде ще один "Тибет", жодних проблем немає.

Значення має те, наскільки Китай готовий акцептувати застосування Росією ядерної зброї як останнього аргументу. Хоча треба усвідомлювати, що жоден лідер світу не може реально вплинути на намір Путіна. Він може зважувати ризики тих чи інших своїх кроків, але в будь-якому разі Путін абсолютно не залежний від будь-яких зовнішніх хвиль, бо він голова держави з ядерною зброєю.

Як може закінчитися війна, ніхто не знає, у війни є чотири реальні сценарії. Перший – це вихід України на свої кордони і вступ до НАТО, що буде означати мир, принаймні до того моменту, поки у Москві та Пекіні не вирішать, що готові до реального конфлікту з НАТО із застосуванням ядерного компоненту. Я думаю, що цього може не відбутися, в принципі, ніколи.

Другий – це вихід на територіальні кордони без застосування гарантії безпеки, без НАТО. Це буде означати продовження війни в осяжному майбутньому.

Третій – це не вихід на міжнародно визнані кордони та вступ до НАТО, що теж буде означати мир і спроби мирним шляхом вирішити питання територіальної цілісності, чого може ніколи не відбутися.

Четвертий – це сценарій не виходу на міжнародно визнані кордони та не вступу до НАТО, що буде означати відновлення війни в осяжному майбутньому.

І треба чітко розуміти, що як би не закінчилася війна, будь-яка лінія, на яку вийдуть Збройні сили України, все одно буде лише демаркаційною лінією для Росії. Росія не визнає державних кордонів України ні в якому разі, не буде жодної угоди з цього приводу, Росія буде вважати Україну державою, що окупує територію РФ. Ось це реальність, в якій ми будемо жити наступні 20 років. Якщо при цьому Захід проявить політичну волю, і ми вступимо до НАТО, то це буде мирна реальність, якщо Захід не проявить політичної волі й ми не вступимо до НАТО, то це буде реальність довгих і нескінченних воєнних конфліктів різної інтенсивності.

– Яка ймовірність того, що Захід не проявить волю?

– Тут має значення, хто що робить. Коли Фінляндія і Швеція подали заявки до НАТО, вважали, що вони туди вступлять "на ура". Як бачиш, станом на кінець лютого 2023 року, ніякого "ура" нема. Фінляндія і Швеція можуть спокійно чекати, бо в них є угоди із США та Британією про гарантії безпеки. Це теж механізм, який для мене тотожний вступу до НАТО. Сполучені Штати, Британія і Франція можуть підписати з нами угоду про гарантії безпеки, принаймні для тих територій, які буде на момент підписання гарантії безпеки контролювати український уряд, якими б не були ці території. Тоді на ці території поширюватиметься ядерна парасолька.

– Ти вважаєш можливою ситуацію, коли Путін вийде з війни і залишиться при владі? Адже багато західних наших партнерів називали його злочинцем і говорили про відповідальність.

– Теоретично, можлива ситуація, коли він не правитиме, а з точки зору всякої практичної політики, найбільш вірогідною є ситуація, коли Путін залишатиметься на чолі Росії, як би не закінчилася війна. І я не бачу жодних передумов вважати інакше. Я хочу нагадати тобі приклад із недавнього минулого – Ірак, який вважав Кувейт своєю бунтівною провінцією і окупував його. Потім відбулася операція зі звільнення Кувейту, яка закінчилася нищівною поразкою армії Саддама Хусейна. Так от Саддам залишився при владі, і його влада не похитнулася ні на мить.

Що говорили тоді представники іракського режиму після очевидної поразки? Вони говорили: бачите, як бояться нас, змогли захопити нашу провінцію Кувейт, але так бояться Іраку та його армії, що навіть не подумали переходити через державний кордон Арабської республіки Ірак. Бо бояться Саддама і нашої армії, і дякуючи Саддаму, у нас така сильна армія, яку боїться кожний агресор. Це саме буде сказано, коли Росія втратить всі території, які вона завоювала в період 2014-2023 років.

"Це трагедія, що ми змушені були залишити ці території, які перебували під постійним обстрілом нацистів, залишили їх, щоб не страждали наші люди, бо Путін сказав, що, на відміну від нацистів, ми не будемо полювати на відьом, ми просто покараємо зрадників. На відміну від нацистів, ми не будемо воювати, коли оця західна зброя загрожує нашому російському населенню, ми його евакуюємо, ми повернемось, але ви ж бачите, на міжнародно визнані території Росії жоден танк не перейшов, бо вони розуміють, що з ними буде. Чому в нас така сильна армія, чому в нас така сильна держава, чому ми можемо спокійно у Курську, Брянську, Воронежі та Новосибірську жити в мирі, та ще й прийняти біженців оцих територій? Тому що Путін! Володимир Володимирович має бути нашим президентом завжди. А якщо він перестане бути президентом, нацисти прийдуть у Москву, вони виріжуть жінок і дітей, вони намалюють свої свастики на Кремлі, кров буде литися по вулицях Москви та Петербурга".

– У тебе красиво виходить, я ніби Соловйова слухаю.

– Ми із Соловйовим журналісти однієї школи, я прекрасно уявляю собі, як це все робиться, я просто вважаю, що порядна людина ніколи такого не зробить. Зрештою, всі випускники факультету журналістики Московського університету вчили контрпропаганду на військовій кафедрі. Тобто це не складно зробити.

Скажи, ти уявляєш собі реально стихійні протести росіян у зв’язку з втратою Криму? Що люди з патріотичними поглядами виходять на вулиці з криками "Крим – наш", "Путін, ти втратив Крим, іди"?

– Турбопатріоти будуть свою пару спускати й шукати нового кумира, і таке може бути.

– Турбопатріотів не існує, це теж вигадки ФСБ. Реальних людей, які реально вийдуть на вулиці та влаштують лютневу революцію, не існує.

– Я в це не вірю, безумовно, але я вірю в погіршення ситуації. З одного боку, найбільші країни світу говорять про міжнародний трибунал. З іншого боку, після відступу РФ на кордони 1991 року санкції все одно залишаться, бо Захід дуже відверто говорить: їх не влаштовує такий президент у центрі Європи. Відповідно, з обох боків вони підпиратимуть Путіна, і цій державі важко буде вистояти за нинішнього тренду занепаду.

– Я так не вважаю, я вважаю, що економічні санкції дуже важливі саме з точки зору тренду занепаду, але в такому занепаді можна існувати десятиріччями. Прекрасний приклад – Ісламська республіка Іран, яка досі існує під набагато більшими санкціями, ніж Росія. Якби російське суспільство мало звичку до багатства, воно, можливо, виступало б проти.

Я вважаю, що розмови про трибунал узагалі не мають жодного серйозного значення. Трибунали мають значення тільки у двох випадках. Перший – модель "Нюрнберга", коли держави-союзники окуповують території ворожої країни та захоплюють її політичне керівництво, приводячи його на міжнародний трибунал. Другий – модель Югославії, коли держава визнає юрисдикцію трибуналу та готова видати своїх громадян у цей трибунал.

А є прекрасний приклад міжнародного трибуналу щодо Судану. Президент цієї країни Омар аль-Башир був звинувачений цим трибуналом 25 років тому та продовжував собі керувати Суданом, не звертаючи на це увагу. Я навіть вважаю, що коли міжнародний трибунал у Гаазі почне розслідувати злочини російських воєнних злочинців, цього самого дня у Москві чи деінде почне працювати "міжнародний трибунал щодо злочинів українських воєнних злочинців в Україні", і на цьому трибуналі будуть судити і президента Зеленського, і президента Байдена, і генерала Залужного, і наших політиків, і, може, навіть нас із тобою.

– Це ж неспівмірно – локальний суд і міжнародний суд.

– Якщо є люди, які відчувають себе в повній безпеці, то решта не має значення. Путін продовжує бути своєю людиною для половини світу. Трибунал буде працювати, а він їздитиме до Пекіна, в Делі, в інші столиці. А Росія подаватиме всіх "воєнних злочинців" із вигаданими вироками в Інтерпол. Людей затримуватимуть, розбиратимуться. Або ж Росію потрібно виключати з цієї системи, але її досі не виключено.

– До твоєї тези про те, що ми входимо в десятиріччя великих воєн. Скажи, будь ласка, Китай успішно співіснував із просунутими економіками світу. Для чого йому зараз ця конфронтація, адже він постраждає економічно, це не принесе йому жодних фінансових бенефітів, конфронтація поглибить його кризу?

– Для таких людей, як Путін чи Сі Цзіньпін, важко втримати владу в капіталістичних умовах просто шляхом диктаторського насилля. Диктатура цього не усвідомлює, вони вважають, що можуть зберегтися, якщо знищать альтернативу, щоб увесь світ був таким, як їхній. Ринок – їхній ворог. Не Сполучені Штати Америки, не Україна, а ринок. Ми прийшли до ситуації закручування гайок усюди. В Китаї – це переобрання Сі Цзіньпіна на третій термін, відхід від моделі Ден Сяопіна. В Росії війну проти України було використано для того, щоб закрутити всі ці гайки та перетворитися на тоталітарну державу. Тепер дуже просте питання: або ці держави внутрішньо вибухають, або вони борються із зовнішнім фактором. Поки вони внутрішньо не вибухнули, вони будуть боротися з демократами. Я ж казав не про десятиріччя війн, я казав про десятиріччя конфліктів. Повстання, революції, розколи, громадянські війні, мільйони біженців – усе це буде, це процес, якого не можна уникнути.

– Вони дійсно здатні на відкритий конфлікт із США?

– Я думаю, що так вони можуть вважати. Китайці будуть вигадувати якісь мирні плани, пояснювати, чому вони підтримують Росію, вони використовуватимуть Росію як інструмент знесилення Заходу. Ось як Захід зараз, за великим рахунком, використовує війну Росії проти України, щоб змусити Росію відмовитися від своїх агресивних амбіцій, так Китай буде використовувати Росію, щоб змусити Захід відмовитися від втручання у справи диктатури. Зокрема і щодо Тайваню.

– У чому принципова різниця між Україною і Тайванем? Чому Сполучені Штати надали їм спеціальний протекторат і готові воювати на стороні Тайваню? Чому раптом захистили Кувейт, а щодо України було інше ставлення?

– Щодо Тайваню – це питання історичних цінностей. Китайська республіка під проводом Чан Кайші була однією з країн-переможців у ІІ світовій війні. Я нагадаю, що представники Китайської республіки займали місце Китаю в Раді Безпеки ООН і в ООН до початку 70-х років ХХ сторіччя, і тільки поворот Ніксона, який сподівався використати стосунки США з Китаєм у протистоянні з СРСР, призвів до того, що уряд на Тайвані позбувся своєї легітимності й свого місця в ООН. Упродовж майже трьох десятиріч після ІІ світової війни це був легітимний уряд Китаю, тому американці підтримують не острів Тайвань, а легітимний уряд Китаю. Хоча й змушені були погодитися з реальністю, що той уряд, який вони вважали нелегітимним, реально контролює материк, це приблизно як із радянським урядом у двадцяті роки минулого сторіччя.

Щодо Кувейту. Звільнення Кувейту вважалося не дуже важким завданням для міжнародної спільноти, була повна єдність з точки зору прийняття суверенітету Кувейту всіма членами Ради Безпеки ООН, Ірак не був ядерною державою, конфлікт з якою міг би призвести до зникнення великої частини цивілізації.

А з Україною абсолютно інша історія. Я думаю, що спочатку взагалі цей конфлікт розглядався через призму конфліктів на пострадянському просторі. Президент Джордж Буш-старший із трибуни Верховної Ради попереджав, що Україна не має проголошувати незалежність, бо ситуація може бути такою, як у Югославії, і навіть гіршою. Певною мірою президент Буш мав рацію. Навіть не як у Югославії, а набагато більш масштабна війна, а якщо Росія буде намагатися відновити свій контроль над іншими колишніми радянськими республіками, то це буде 150 "Югославій".

Ідеться не про те, що ми не мали проголошувати свій суверенітет, а про те, що незалежність і суверенітет України – це дорога до війни, яка буде за своїми масштабами перевищувати югославські війни. Ми над цим сміялися і дорікали президенту Бушу. Нічого не сталося в 90-ті роки, на щастя, але ж тепер сталося. Тобто народ, який вирішує створити свою незалежну державу, має відразу усвідомлювати ризик для цієї держави, а саме ймовірність її знищення. Ми мали готуватися до війни, до великої війни з Росією з 24 серпня 1991 року, як нас і попереджав президент Буш. І тоді до нас не приїхав би президент Байден зараз, бо не було б війни.

– На Мюнхенській конференції учасники говорили, що по завершенні війни в Україні потрібно буде будувати нову конфігурацію безпеки, бо ухвалена після ІІ світової концепція вже не працює. НАТО може створити цю нову архітектуру?

– Я думаю, що НАТО є відповіддю на запитання. Якщо буде намагання створити архітектуру безпеки кількох сортів – тут у нас НАТО, а тут у нас напів-НАТО, тут ми захищаємо, а тут ми просто даємо зброю, а тут ми просто виступаємо із заявами – буде ще одна війна, і не тільки тут. Я вірю не в архітектуру безпеки, я вірю в те, що ці країни, які мають бути захищені, мають стати членами НАТО, я маю на увазі і Україну, і Грузію, і в перспективі Азербайджан із Вірменією, і Білорусь, якщо їй вдасться вийти з російської парасольки та залишитися на політичній мапі світу. Держави, які розташовані між членами НАТО, наприклад, Молдова, якщо Україна буде членом НАТО, можуть дозволити собі нейтралітет, це їхнє святе право, але якщо є відкритий кордон демократії з диктатурою, то він може бути захищений тільки НАТО. Альтернатива – виснажлива кривава війна, яка буде кожного разу призводити до зменшення населення атакованої країни вдвічі. Я вірю, що ми будемо членами Північноатлантичного альянсу.