Видео дня
"Самое худшее впереди, мы в полосе войн": Чалый о том, куда переместится широкомасштабная война. Интервью
Идея так называемого перемирия – это проявление слабости ЕС и США, благодаря которой Путин поверил в свою возможность угрожать дальше, считает Валерий Чалый, чрезвычайный и полномочный посол Украины, руководитель Украинского медиацентра. В интервью OBOZ.UA в рамках проекта "Орестократия" гость проанализировал вероятные сценарии завершения войны в Украине, раскрыл реальные планы Кремля по прекращению огня и дал прогноз о тектонических сдвигах в мировом порядке – в случае радикализации Белого дома (запись интервью состоялась 17 апреля). "Мы еще такое услышим, что этот выход из НАТО покажется просто цветочками", – говорит Чалый.
Американская администрация должна решиться на план Б, усиливая Украину, наращивая санкции против РФ
– По вашему мнению, какой сценарий завершения войны выглядит самым реалистичным?
– Сценарии можно сузить до нескольких. Оптимистический: Украина продолжает оборону, ищет возможности усиления ВСУ, энергетической и экономической состоятельности страны, в том числе – усилиями партнеров, расширяет поддержку внутри страны. Потому что сейчас нагрузка легла на определенную группу людей из исполнительной власти, возглавляемой президентом, даже парламент несколько вне процессов, тем более оппозиция и экспертная среда. Усиление позволит говорить о плане мира, уже, на мой взгляд, где-то в конце года. Это оптимистический сценарий, еще неделю назад я бы не обратил на него внимание.
Второй – реалистичный сценарий: резкое ослабление поддержки партнеров, утрата веры в то, что у Украины есть какие-то шансы дальше держать оборону. Плюс намерение Дональда Трампа "выйти" из Европы, вывести американскую армию; ослабится изоляция России, частично снимутся санкции. Это привело бы к промежуточному поражению, я бы сказал, в войне. Это реалистичный сценарий, генерирующий так называемое перемирие. Хотя, по сути, в британском варианте ceasefire – это ближе к сути ожидаемых событий – прекращение огня на какой-то период, на 30 дней, к примеру. Этого хотел и Дональд Трамп, чтобы ему аплодировали за то, что он это сделал. А что там дальше, уже не столь важно. Главное – прекратить огонь на 30 дней.
В истории есть примеры, когда после подобного ceasefire начиналось обсуждение мирного плана как единственного реального выхода. В то же время есть очень много других примеров, когда период покоя подходил к концу и война продолжалась дальше. С Россией постоянно было именно так. С РФ только у Украины было более 25 попыток прекращения огня. Весь мир видит то "частичное перемирие": трагедия Сум, перед этим – Кривой Рог, Днепр…
Ну теоретически еще какое-то время для перемирия есть – до начала мая, под 100 дней президента Дональда Трампа. Если глобального прекращения огня не произойдет, а его не произойдет… Путин не подарит Трампу повод для аплодисментов без выполнения кремлевских условий, Путин, что называется, закусил удила, поверил в свою возможность угрожать дальше. Он видит слабость оппонента, а в переговорах действительно была проявлена, по-моему, слабость. Не только американцами, но и европейцами, которые схватились за идею прекращения огня. Все схватились, а я сразу сказал: не срастется!
Теперь, значит, американская администрация должна определиться: идти ли по плану Б, усиливая Украину, наращивая санкции против РФ, чтобы принудить Кремль к миру. Только принуждение к миру здесь сработает, я очень надеюсь, что на Россию начнут давить.
Мир находится в фазе исчерпывания иллюзий по поводу московского "миротворчества" и перехода уже к реалиям, а они таковы: в последующие месяцы будут интенсивные боевые действия. И это корреспондируется с историей: мир наступает не тогда, когда все говорят о нем, а после фазы интенсивной войны, когда стороны исчерпали свои силы.
Через несколько месяцев ситуация изменится, и тогда можно говорить о комплексном плане
– Чем оптимистический сценарий отличается от реалистичного?
– В оптимистическом сценарии мы продолжаем деоккупировать территории, мы меняем ход войны. Я, честно говоря, пока не вижу такой возможности.
А вот остановить их на нынешних рубежах, не допустить сдачи нашего суверенитета, вмешательства в наши внутренние и внешние вопросы, отказа от формирования украинской идентичности, политической нации... Это ведь все идет в путинском пакете с требованием закрепить за оккупантами не только награбленное, но и там Запорожскую атомную, пожалуйста, отдайте или Одесский припортовый, чтобы они аммиак транспортировали через Украину. Эти хотелки оккупантов станут публичными через несколько месяцев. Между тем они пробуют наступать по некоторым направлениям, надеясь получить дополнительные территории, в Сумской области, на границе с Харьковской, Днепропетровской… но им это не удастся. Через несколько месяцев ситуация изменится, и тогда можно говорить о комплексном плане.
– Кроме "украинских" хотелок у Путина есть и геополитические, в частности т.н. вытеснение НАТО из Восточной Европы. Условно говоря, речь идет о демонтаже всех достижений безопасности конца 90-х и начала 2000-х годов.
– Этот ультиматум зафиксирован 15 декабря 2021 года и в письменном виде направлен в Вашингтон и Брюссель, штаб-квартиру НАТО. Речь идет о том, что НАТО якобы должно вывести войска, противоракетные системы с территорий наших соседей, которые присоединились к Альянсу после 1997 года, из Польши, например. Фактически если не сразу передать контроль РФ, то хотя бы создать какую-то буферную зону, куда вошли бы страны Балтии, Словакия, Венгрия, Румыния, Польша. Тогда этот ультиматум был сразу отвергнут, жестко.
Широкомасштабная война РФ против Украины началась в том числе и потому, что США и НАТО жестко отвергли такие нереалистичные претензии, которые разрушали суверенитет многих стран и целостность НАТО.
– А это случайность, что команда Трампа говорит о возможном выходе из НАТО, то есть о фактическом развале? Им даже не надо хлопать дверью, достаточно приостановить финансирование. Это же подыгрывание россиянам?
– Да, россиянам это как раз на руку. Но, например, их позиция по отношению к Польше не изменилась. И сейчас европейцы активно включаются и заводят войска вместо американцев.
Может ли Трамп пойти на развал НАТО? Давайте разберемся, что подписывает сейчас США? Исполнительные указы. Они готовятся, как правило, тогда, когда президент хочет принять быстрое решение. Вот в последние дни на слуху была несколько комичная история с давлением воды, что президент Трамп не может умыться нормально. Это действительно проблема, и я уверяю вас, что поддержка этого решения будет на уровне 90% в этой истории. Но президент не может подписать указ о выходе из НАТО. В законе о военном бюджете на этот бюджетный год заложен предохранитель, который не позволяет Трампу выйти из НАТО. До 1 октября.
Это все способ ведения переговоров: поднять, давить, запугать
– Поскольку он имеет большинство в Конгрессе, ничто не будет мешать ему ограничить финансирование на следующий бюджетный год.
– И они будут это делать по отношению к ООН, по отношению к НАТО. Знаете, там многое происходит под прикрытием экономии средств, очень много всего. Я просто не хочу в их внутреннюю политику входить, но просто констатирую: в вопросах миграции один из ближайших людей Дональда Трампа в предыдущей администрации получил карт-бланш открытой руки. Вы можете его видеть, когда Дональд Трамп спускается с трапа самолета. Все смотрят на Илона Маска, смотрят на Вэнса, а там есть человек в белом костюме, от которого отказалась семья, потому что она состоит из бывших эмигрантов, а он лоббирует депортацию. У него цель – депортировать миллионы людей в этом году. Это будет самая большая депортация в истории США. В целом стремятся выдворить более пяти миллионов человек. Как говорится, лес рубят – щепки летят.
Наркотрафик, нелегальная миграция, криминалитет – это все понятно, но, когда речь заходит о конкретных цифрах, показатели такие, как были когда-то в плановой экономике: вот дай показатель – миллион. Какой выход: в США ввели добровольную программу самодепортации, дают деньги, билет – и ты по своему желанию прекращаешь пребывание в Америке, даже если ты не нелегал. Но в системе будет отметка о депортации, потому, конечно, желающих нет.
Дональд Трамп может пойти на многие вещи. Кстати, немало из нынешних шагов он анонсировал в своей предвыборной кампании, говорил открыто. Почему его никто не слушал, в том числе в Украине? То же введение тарифов, в первую каденцию началась торговая война с Европой, исчезло немало европейских товаров с американского рынка. Кто слушал Трампа, тот сейчас уже научен, это все способ ведения переговоров: поднять, давить, запугать. И страны уже не так реагируют. Европа, например, выжидает.
Торговые пошлины США и сегодня "вдруг" многих испугали, но не надо никогда пугаться. Трампа нужно понимать, нужно знать, каким он может быть, и думать, как в этой ситуации для своей страны улучшить ситуацию.
– Если бы речь шла только об улучшении переговорной позиции, но лидер США создает невероятную турбулентность в мире: то отдайте Гренландию, то пролив в Латинской Америке, присоедините Канаду, то переключим внимание с Украины на Иран…
– Вы обсуждаете уже два месяца, даже больше. Каждый день только и говорим, что о Дональде Трампе, каждый день, и это его цель.
Когда вы создаете свою информационную среду, в том числе и конфликтную, вы управляете процессом. Это управление рисками, управление процессом. Он так поступал в бизнесе. То есть первая причина – перенос правил его личного успеха на государственную политику в целом. Можно что угодно говорить о Дональде Трампе, но это человек, по-моему, второй раз в истории ставший президентом не подряд. Раз.
Во-вторых, он не достиг там каких-то вершин в бизнесе, поэтому, думаю, до сих пор хочет стать самым богатым человеком мира и быть на равных с самыми богатыми планетами.
Но тут один момент, психологический: на него было совершено покушение, и шансов выжить почти не было. А он выжил. Пуля прошла у виска, такого не подделаешь. Дональд Трамп реально поверил в то, что он, скажем так, избранный. И он идет по этому пути, сформированному в его голове. И все соратники следуют за ним.
И отрефлексирую на "турбулентность": Это же политический стратег Стив Беннен еще на первых выборах Трампа заложил такую стратегию: первые 100 дней президент должен присутствовать 40 раз в эфирах, то есть 40 раз прозвучать на всю страну. Беннен отошел от команды, но сам подход и стратегия работы остались. Тем более что в первую каденцию у Трампа не было такой власти, не было столько преданных людей на должностях, у него не было контроля над Сенатом. Условно говоря, его цель – чтобы ему рукоплескали каждый день, раз в неделю, чтобы все аплодировали.
Окружающие Трампа люди уже не собираются отдавать власть
– То есть существует валюта значительно ликвиднее, чем крипта или доллары, – это тщеславие.
– Самая соблазнительная вещь в мире – власть. Власть над мыслями, над другими людьми, чтобы тебя видели, аплодировали. И он пользуется ею, не прислушиваясь к этому, как он считает, бюрократическому болоту, потому что "оно" может придумать 10 причин, почему чего-то там не делать. А он ставит людей, которые, не думая, просто верят в него. Он для них новый идол.
Я вас уверяю, он не самый большой адепт этой веры. Мы еще Дональда Трампа вспомним через два-три года, когда он будет сдерживать намерения более правой группы в партии.
– Например, кого?
– Ну вы хотите вовлечь меня во внутреннюю политику США.
Проанализируйте, кто претендует на президентство в последующий период. Желающих много. Я считаю, что те люди, которые окружают Дональда Трампа, власть уже не собираются отдавать.
– Они строят полицейское государство?
– Опять-таки: нам не нужно лезть в их внутреннюю политику. Следует пытаться получать свой результат в сложившихся условиях. Я думаю, что ситуация может стать более сбалансированной после промежуточных выборов – через полтора года, тогда демократы, возможно, отвоюют в Сенате часть мест. Тогда баланс может измениться (47:45). К этому моменту, думаю, он максимально будет делать все, что обещал. Поэтому я серьезно отношусь к его заявлениям по Гренландии, например.
Но смотрите, как достигается результат. Когда журналист спросил Трампа, готов ли тот провести военную операцию в Панаме, он сказал "да". Что произошло после этого? Китайцы продали американской компании BlackRoсk два порта за 27 млрд долларов. И вы что-то слышите о Панаме в последнее время? Нет.
Гренландия будет звучать, потому что это задача. Посмотрите даже доклад разведки Соединенных Штатов, они туда уже вписали Гренландию из-за российского влияния на тот регион, кстати.
– Трамп – хороший парень, но веры ему нет?!
– Вы правильно говорите. Вот, например, он продлил санкции на вхождение российских кораблей в порты. Трамп фактически не упразднил никаких санкций Байдена, наложенных на РФ… разве что по отдельным людям россиян. К примеру, в отношении Кирилла Дмитриева, который стал переговорщиком от Путина.
– Чтобы завершить с этой темой Путин – Трамп, скажите, по вашему мнению, Трамп заносит политическую "попу" Путину? Или он все же ведет какую-то более глубокую игру, которую мы не поняли?
– Не защищая Трампа, скажу важную вещь: дословный перевод не всегда соответствует реалиям. Трампа нужно знать: он говорит мимикой, говорит контекстами. Классический случай: в медиа разошлось обвинение в адрес Зеленского, что он якобы начал войну. Но я в подлиннике этого не услышал. Там была фраза "первый виноватый в этом всем…" Кто? Путин. Второй виноватый в этом – Байден. И дальше называет президента Украины Зеленского, но в каком контексте? Он не сказал, что тот начал войну, starts the war. Он обвиняет в том, что мы, украинцы, не воспринимаем категорически: когда на вас пошла армада, вы должны были проанализировать свои карты и смириться. То есть пойти на Стамбул с его соглашением. Будь Трамп тогда президентом, тогда мы бы сразу "договорились" с РФ на основе стамбульских соглашений.
Не стоит ловить каждое слово Трампа: сегодня он сказал одно, завтра – другое. Вот помните известную фразу "Зеленский – диктатор". Это все обсуждали. А потом его спросили: "Вы такое сказали?" Он ответил "нет". В его твиттере это написал другой человек, Трамп даже не читал этого.
Проблема наша в том, что 90% людей сейчас в Украине переключили внимание с наших проблем на Трампа. Далее мы скатимся в антиамериканизм, это очень опасный сценарий. Мы без Америки в последующие годы не обойдемся.
Главные наши негативные эмоции должны направляться на тех, кто "Искандерами" мирных людей убил в Сумах. Насчет Трампа нужно холодную голову иметь. Холодную. Мы еще услышим от него, что вам этот выход из НАТО покажется просто цветочками. Не хочу даже говорить о сценариях, которые могут быть: давление на Украину при определенных вариантах может увеличиться.
Возьмем ту самую "ресурсную сделку", как ее еще называют, "соглашение о полезных ископаемых". Это же, недипломатично говоря, на голову не налезает. Но это их логика, ее нужно услышать. Да, она угрожает нам – перевести в долги ту помощь, которую выделили Джозеф Байден и Конгресс принимал. Мы не должны с точки зрения справедливости или каких-либо международных правил принимать это как долги. Как бы Дональд Трамп ни кричал, ни бросался словами, мы не должны этого делать. Но нашим переговорщикам нужно эмоции унять, иметь холодную голову и отстаивать национальную позицию.
Если после Трампа придут еще более радикальные люди, то могут быть просто тектонические сдвиги
– Геополитический разворот США открывает новые перспективы перед Китаем – торговые, политические. Может ли Европа стать в какой-то перспективе – 3-5 лет – очень близким партнером Китая, большим, чем Соединенные Штаты?
– Есть вещи, которые трудно спрогнозировать. Надежда в том, что ЕС пройдет эти угрозы более консолидированной, вспомнит, что в Европе вместе с Украиной 500 млн человек и что она должна играть серьезную геополитическую игру, в которой практически сегодня "пасует".
Практически. То есть может оказаться, что мир не следует делить на двоих – Китай, США (как сейчас он формируется), эдакий отзвук холодной войны "СССР против США". Европа, очевидно, будет с Соединенными Штатами, потому что очень много серьезных связей. Закончатся эти разговоры с Канадой, эти государства будут и дальше союзниками с США. Не развалится блок НАТО. Можете меня поймать на слове. Даже если США попытаются заявить о выходе, хотя такого не случится. Я думаю, время пройдет и этот баланс появится. Поэтому я считаю, что Китай может выиграть больше, чем США. США могут побеждать на очень коротком отрезке: месяц, год. Китай может выиграть в среднесрочной перспективе. Один из факторов его выигрыша – это экономическое сближение с Европой.
– В свое время Китай рассматривал Украину как логистический хаб для входа в Европу…
– Да. Только Китай всегда желал все. Он действовал вроде бы осторожнее, чем Дональд Трамп: тот заявляет много и много нас раздражает. Но скажем честно: США точно помогают Украине, а Китай точно нет. Мы рефлексируем на Трампа, а Си ничего не говорим, что, к примеру, его граждане убивают наших соотечественников.
Это очень опасный прецедент, когда на примере РФ Си увидит: все прощается. И тогда он реализует свою экспансию. Казалось бы, у Китая огромная территория, есть мощная "мягкая сила", их "один пояс, один путь" – это тот инструмент, который давал Китаю невероятные дивиденды. Зачем было переводить в жесткую модель, грозить оружием Тайваню и продолжать это делать? Таков их выбор.
Китай усилится, однако мое предсказание таково, что сильного разрыва трансатлантического единства не будет. НО… Если после Трампа придут еще более радикальные люди или останется Дональд Трамп через четыре года президентом… тогда, думаю, могут быть просто тектонические сдвиги. Тогда Китай, на мой взгляд, выигрывает гораздо больше.
– По вашим словам, сейчас у нас еще "хорошие времена", а самое худшее впереди.
– Это верно. Только это самое худшее, оно будет в мире. Потому что мы в полосе войн.
По большому счету, эта война должна начаться реально в Азии, в индокитайском регионе, все об этом говорили, стратегии были выписаны, что война там будет. Почитайте стратегию национальной безопасности США, прогнозы Франции, Японии.
В результате Путин взял и привел ее сюда. Это фальстарт.
Широкомасштабная война должна переместиться в соседний регион, я верю в этот сценарий. Противостояния будут, но не у нас.
Ну и еще, заканчивая, скажу: экономисты говорят о цикличности. Вот мы видим сейчас кризис, после чего наступает период большего контроля государства над экономикой, а затем рост. Мы сейчас, к сожалению, в периоде кризиса, который, по моему мнению, может закончиться где-то в 30-м году.
Все это не завершится завтра, но мы двигаемся в нужном направлении.