Огрызко: готов ли Китай дать оружие Путину, как ответит Вашингтон. Интервью

В последнее время Соединенные Штаты на уровне своих топовых политиков обращают внимание на опасное сближение Китая со страной-агрессором Россией. В частности, речь идет об опасности того, что Пекин примет решение о предоставлении Москве летального оружия, а значит, усилит армию главы Кремля Владимира Путина. И у Китая действительно есть чем воевать. Впрочем, если он решится на этот шаг, то пересечет красные линии, намеченные Западом, и фактически вступит в прямое противостояние с НАТО. Нужно ли это стране, являющейся мировой фабрикой? Вряд ли.

Мирный план, который представит Китай, очевидно, не будет воспринят ни Украиной, ни Западом, ни самой Россией, хотя и будет учитывать прихоти Кремля. Хорошая новость в том, что трибунал над высшим руководством России за преступления, совершенные во время войны в Украине, может быть создан достаточно быстро. Но плохая новость в том, что Запад по-прежнему не знает, каким должно быть будущее России. Такое мнение в эксклюзивном интервью OBOZREVATEL высказал экс-министр иностранных дел Украины Владимир Огрызко.

– Госсекретарь США Энтони Блинкен сообщил, что Китай обсуждает предоставление России летальной военной помощи. В то же время вице-президент США Камала Харрис во время выступления на Мюнхенской конференции по безопасности заявила, что Соединенные Штаты обеспокоены тем, что Китай углубил отношения с Россией после начала войны. Допускаете ли вы, что Пекин открыто встанет на сторону агрессора, в частности, в пику Вашингтону? Что таким образом фактически начнется прямое противостояние двух супердержав мира? Чем это чревато для Украины?

– Я продолжаю придерживаться того мнения, что Китай прекрасно понимает: становиться на сторону проигравшего просто абсурдно и с политической, и с экономической точки зрения. Думаю, Китай не станет рисковать своей довольно выгодной позицией мировой фабрики, производящей товары, которые затем продаются тому же Западу. На этом Китай, собственно, зарабатывает, и делает это достаточно успешно.

Если бы у России был шанс выиграть, тогда можно было бы понять логику Китая – что он становится на сторону победителя, и тогда они формируют некий суперальянс всех авторитарных режимов мира. Но это призрачная перспектива. Думаю, в Китае понимают, что России не дадут выиграть.

Послушаем, что скажет новый китайский так называемый мирный план, хотя, если честно, я от него ничего не ожидаю. Скорее всего, это будут призывы к миру, но на условиях Москвы. Думаю, он не будет воспринят ни в мире, ни в Украине, ни в России.

Китай может предложить, чтобы Россия вывела свои войска к границе по состоянию на 23 февраля 2022 года, то есть чтобы за ней остался Крым и часть оккупированного Донбасса. Украина должна взять на себя обязательство не вступать в НАТО, быть разоруженной и выполнить другие прихоти, которые уже давно прописала Москва.

У Пекинского плана нет никаких шансов, но китайцы будут использовать его, чтобы иметь возможность сказать: видите, мы очень миролюбивое государство.

Захочет ли Китай идти на откровенную конфронтацию с США? На это могут пойти только самоубийцы. Не думаю, что Китай переступит красные линии, особенно после того, как их четко предупредили о том, что летальное оружие со стороны Китая в Россию – это и есть пересечение красной линии.

– Вы сказали, что Китай никогда не встанет на сторону проигравшей в войне страны. Не считаете ли вы, что если бы Китай действительно захотел оказать России военную помощь, у нее был бы шанс выиграть? Чисто теоретически.

– Чисто теоретически, у Китая действительно есть чем воевать. Это правда, это всем понятно. Но так же понятно, что в таком случае это будет война не просто России против Украины, а реальная война против НАТО. И тогда уже, учитывая, что американцы определили для себя Китай как основную угрозу, ситуация будет совершенно иной. Тогда США больше не смогут сказать: это не наша война, это война украинцев и россиян. Тогда война перейдет в глобальный масштаб, и от этого очевидно не будет положительных результатов.

– Камала Харрис также заявила, что США установили факты многочисленных преступлений России против человечности, совершенных во время войны в Украине. Отвечать за них должна правящая верхушка страны-агрессора. Действительно ли можно надеяться, что Кремль, в частности, благодаря усилиям США, заплатит за свои преступления?

– Он должен заплатить. Сейчас по-другому вопрос уже не стоит. Если раньше на Западе еще надеялись на то, что с Путиным можно договориться каким-то образом, поэтому эту возможность нужно держать открытой, после того как Европарламент, Парламентская ассамблея Совета Европы и многие страны на одностороннем уровне заявили о том, что такой трибунал будет иметь место, думаю, тема наказания из теоретической плоскости очень быстро перейдет в практическую.

Нам нужно дождаться, когда же это, наконец, произойдет. Говорят, там, где два юриста, там три мнения. Конечно, это шутка. Но когда юристы, наконец, придут к согласию относительно того, каким должен быть формат этого трибунала, чтобы он действительно был международным, а не гибридным, тогда, мне кажется, тема наказания пойдет гораздо быстрее. Тогда уже шанс Путина сбежать с этой лодки будет нулевым.

– Но даже если процедура будет ускорена, даже если, как вы говорите, юристы быстро придут к согласию, все равно трибунал – это довольно долгая история, не так ли?

– К сожалению, судебная система не только у нас, но и в мире очень медленная. Но учитывая экстраординарность ситуации, то, что это брутальная война посреди Европы в XXI веке, война, сопровождающаяся актами геноцида и другими ужасами, учитывая, что очень много фактов уже собрано, продолжается процесс сбора доказательств, в частности, представителями Международного уголовного суда, думаю, долго затягивать этот вопрос не будут.

Например, в случае со сбитием малайзийского лайнера МН17 процесс длился почти восемь лет. Думаю, на это сейчас уже никто не пойдет.

– Во время Мюнхенской конференции по безопасности глава государства Владимир Зеленский призвал союзников нашего государства остановить Россию. Глава украинского МИД Дмитрий Кулеба провел 15 переговоров с политиками, присутствовавшими на этом форуме. Речь шла, прежде всего, о скорейших поставках Украине оружия и о реализации мирного плана Украины. Окажут ли положительный эффект эти дипломатические усилия? Что до сих пор останавливает наших союзников от быстрой и масштабной поставки оружия?

– Я считаю, что дипломатическая активность Украины беспрецедентна. Это действительно так. Это признак того, что мы не сбавляем обороты, а наоборот, их наращиваем. Объяснение этому очень простое – при этих обстоятельствах никак нельзя ставить вопрос о том, стоит ли помогать Украине. Поэтому дипломатическое наступление идет, оно будет продолжаться.

Но чего не хватало в выступлении Зеленского на Мюнхенской конференции? На мой взгляд, это постановка вопроса о том, что мир будет делать с Россией. К сожалению, это тема, которую пока не хотят обсуждать наши западные партнеры. А ответ на этот вопрос, собственно, и является ключевым в том, как помогать Украине.

Помогать для того, чтобы она удержалась, или помогать, чтобы она победила и таким образом начался процесс дезинтеграции России? Это то, на что наши западные партнеры пока ментально не способны. Они продолжают жить с представлением о том, что Россия – это вечность, то, что не меняется, то, что должно быть всегда.

С этим Мюнхенская конференция не справилась. Она не смогла выйти на вопрос о том, как все-таки видеть будущую Россию – просто изменить режим и не изменить систему, или же все-таки ставить вопрос о том, что эта система должна быть разрушена, а следовательно, нынешней России быть не должно. Но это, по-видимому, слишком острый вопрос для того, чтобы наши западные партнеры так легко могли ответить на него.