Швец: украинцы стремятся к четкой цели – падению России, санкции – только начало. Интервью

Ситуация на фронте напрямую зависит от Вооруженных сил Украины, а наши волонтеры в тесном взаимодействии с властью и спецслужбами прилагают все усилия для того, чтобы экономика, промышленность РФ ослабели настолько, что содержать армию страны-агрессора станет невозможно.

Для этого необходимы массовый выход иностранных компаний из России, массовая потеря ею технологий. И это, в свою очередь, должно привести не просто к падению путинского режима, но и к тому, что Российская Федерация как единая страна существовать не сможет.

Такие заявления в эксклюзивном интервью OBOZREVATEL сделал публицист, волонтер и политический деятель Антон Швец.

– Ваша работа напрямую связана сейчас с волонтерским движением, которое помогает вывести крупный бизнес из России. И вы, как я понимаю, помогли французскому изданию Le Parisien разобраться с одним из мощных предприятий. Как это все происходило? И давайте будем называть маскирующиеся компании. Потому что мы видим: многие из них заявляют, что готовы отказаться от бизнеса в России, но тайком какие-то серые схемы реализуются.

– Да, действительно, многие волонтеры, работающие на информационном фронте, проводят OSINT-расследования, помогают сейчас многим международным журналистам в расследовании деятельности компаний, не вышедших из РФ или заявляющих, что вышли.

История с Thales действительно очень большая, потому что многие волонтеры еще до того, как вышла газета Le Parisien, выпускали информационные материалы об этой компании, которая была поставщиком для российского ВПК.

– Давайте отметим, что это французский концерн. И ваше исследование, и ваших коллег из издания Le Parisien, касалось именно этого концерна.

– Да, именно его. Перед тем, как опубликовать статью с моим участием, они выпустили другую, в которой раскрывали поставки Thales продукции для российского ВПК, которые шли в обход санкций. Мы связались как волонтеры с этими журналистами и передали им информацию о другом: о банковской деятельности концерна Thales, который является – точнее был – монополистом на рынке России, обслуживал более 80% российских банков, включая подсанкционные, включая банки, которые работали в оккупированном Крыму, самые бандитские путинские банки, обслуживавшие российский режим.

– То есть мы сейчас можем говорить о том, что этот концерн имеет два направления деятельности. Одно напрямую связано с военно-промышленным комплексом России, другое – с банковским сектором. Да?

– Да-да, именно так! Но военная часть прекратила свое сотрудничество в 2020 году. Поэтому мы решили сосредоточиться на банках, поскольку технологии Thales – критические для российской банковской системы. И только сейчас, когда Thales решил окончательно выйти из России, российский "Центробанк" пытается создать новые техусловия для того, чтобы российские компании создали какие-то заменители Thales.

– Еще хочу уточнить, потому что мы понимаем: если Thales вышел в 2020 году, то с 2014-го техника, например, БМП, танки, оснащались чем-то современным, чего у россиян нет, частично за счет французов. И эта техника заезжала на территорию так называемых "ЛНР" и "ДНР" и производила выстрелы в сторону Украины.

– Да, конечно. Потому что вся эта техника – новейшие танки и БМП, которые использует российская армия. На них были установлены тепловизоры от Thales.

– Французам очень трудно почему-то отсоединиться от россиян. Но давайте на примере этой корпорации объясним, насколько она влиятельна во Франции и как вообще там относятся к тому, что сотрудничество с Россией столь тесное?

– Издание Le Parisien очень ответственно отнеслось к нашим материалам. Они очень долго их изучали. И я понимаю, как им было сложно выпустить даже такую статью. Мы заметили, что ни одно французское СМИ – ни одно! – не перепечатало материал Le Parisien.

Другой акционер – семья Дассо, владеющая другим военно-промышленным концерном во Франции – Dassault. И они – также весьма влиятельные во Франции люди.

И написать что-либо о Thales было очень сложно. Выполнить эту работу стало возможным только потому, что объединилось много, действительно много волонтеров, сотни людей, которые исследовали это, разоблачили деятельность Thales в банковской сфере России, нашли влиятельных лоббистов и коррупционеров в "Центробанке" Российской Федерации, которые помогали Thales захватить монополию в банковском секторе…

– Если мы говорим о политической верхушке Франции, теперь, наверное, частично понятны те мемчики о колоссальном количестве звонков Макрона Путину и то, как он коммуницировал, словно по параллельной линии, с другими нашими союзниками. Но давайте определим: здесь же есть, наверное, прямая цепочка –указание от правительства обойти санкции и продолжать сотрудничество с Россией?

– Указание и помощь правительства Thales касались деятельности военно-промышленной части до 2020 года. Потом они это отменили. И отменили именно из-за второй статьи в Le Parisien.

Что касается деятельности банковской сферы, думаю, руководство Франции даже не осознавало, насколько влиятелен Thales для банковского рынка России. На самом деле из-за того, что Thales воспринимается в большей степени как военно-промышленный концерн, вообще не очень много людей осознавало, что у них есть какая-то банковская деятельность. К тому же эта часть Thales, которая занималась банковскими технологиями, – это фактически американская компания, которую когда-то купил Thales. Именно поэтому волонтеры передавали материалы не только в СМИ – французские и международные, но и в соответствующие органы Соединенных Штатов. Например, OFAC.

– К этому мы еще подойдем. Но мне интересно понять, как поступали наши французские коллеги. Потому что тот материал, который мы увидели, который мы сейчас обсуждаем (понятно, что он был не единственный, но, возможно, решающий), появился как раз тогда, когда мы все наблюдали за крайне интересным путешествием – Шольц, Макрон и Драги на поезде ехали в Украину. И когда Макрон покинул территорию Франции, этот материал был опубликован. Как вы считаете, это совпадение или все же у французской редакции была стратегия – когда, в какой момент должен появиться материал?

– Да, материал готовился очень долго. Как я понимаю, журналисты опасались исков от Thales и тщательно готовились, писали довольно осторожно все свои материалы, чтобы защититься в будущем. И потому, понимая, насколько это важно (думаю, редакция очень переживает за Украину), они решили выпустить свою статью в тот момент, когда она могла быть наиболее влиятельной, наиболее действенной. И это действительно сработало.

И, конечно, я так понимаю, это было как-то использовано на переговорах. Но я об этом не могу знать.

– Конечно, мы понимаем, что сам по себе эта бомба, вероятно, не сработала бы – нужно было создать информационное пространство, наполнить его контентом, чтобы объяснить: что такое Россия, почему оттуда нужно выводить бизнес и какие есть риски не только для Украины, для всей Европы.

– Именно так. Риски сотрудничества с российским бизнесом, который на самом деле и является российским режимом, российским правительством, очень велики для Европы.

– Да, главное, чтобы они это осознали. Но какова была реакция Управления по контролю за иностранными активами?

– Это американцы, и их реакция была… Ну, мы не видели на самом деле никакого официального ответа. Возможно, потому что у них такая стратегия, возможно, потому что у них много работы. Но, насколько мне известно, выход этой статьи, ее распространение и широкое обсуждение привели к тому, что появились вопросы в Соединенных Штатах. И эти вопросы задавал, вероятно, не OFAC, а Пентагон.

Мы должны понимать, что контракты Пентагона – огромные. Думаю, основной бизнес Thales – в ВПК, и ВПК-представители концерна начали задавать вопросы банковскому Thales: "Ребята, а вы и правда настолько сотрудничаете с "Центробанком" РФ, что у них есть наш код, наши алгоритмы и все такое?"

К тому же, после того как это начали обсуждать в американской прессе и Пентагоне, уже в самой России стали задавать вопросы: а как так получилось, что все наши банки монопольно обслуживает один из крупнейших подрядчиков Пентагона? Это было очень неприятно для России.

Они пытались что-то с этим сделать. Как я и говорил, "Центробанк" начал создавать техусловия для того, чтобы заменить технологию Thales. Но это займет у них очень много времени, очень много денег. И я гарантирую, что все эти заменители будут дырявые и, надеюсь, этим воспользуются какие-то другие волонтеры, которые сейчас занимаются российской банковской системой.

– Мы не можем сказать наверняка, были ли в курсе спецслужбы Соединенных Штатов. Возможно, они каким-то образом мониторили качество сотрудничества с Пентагоном, с Россией, чтобы обезопасить любые возможные риски. Но знаете, давайте будем воспринимать не как представители спецслужб, а как рядовые граждане. Мы можем понять, что такой материал мог бы испортить все налаживаемые дипломатические связи. И даже сейчас повлиять на отношения Украина – Франция – Соединенные Штаты. Есть такой риск или нет?

– Возможно, такой риск и существует, но я не считаю его слишком большим. На самом деле я считаю, что международные компании должны выходить из РФ, но усиливать сотрудничество с Украиной, они должны работать здесь. И деньги, которые мы получаем на восстановление страны, также могут достаться этим компаниям. Поэтому каждый раз, когда волонтеры противодействуют международным компаниям в продолжении сотрудничества в России, мы говорим: "Заходите в Украину!"

И, насколько мне известно, во время визита Макрона или спустя некоторое время многие французские компании подписали меморандумы и контракты с Украиной, украинскими компаниями. В частности, и Thales их тоже подписал. И это очень хороший пример.

– Здесь стоит отметить, что многие французские, европейские и компании из других стран так или иначе и до того работали с Украиной, имели здесь свои офисы. Но так исторически сложилось, что многие годы координаторами всех этих проектов в Восточной Европе была Россия. И центральные офисы были в Москве. И действительно, когда у нас началась полномасштабная война, возник большой вопрос: почему у многих бизнесов до сих пор координатор сидит в Москве? Мы должны все эти схемы сломать. Но, возможно, есть примеры других компаний, других бизнесов, ставших на путь выхода из России?

– Это на самом деле очень, очень частое явление. Потому что компании – глобальные. Компании, которыми мы занимаемся, – зачастую монополисты в своей сфере. И, действительно, они присутствуют и в Украине. Некоторые пытаются использовать это как некую индульгенцию.

Например, такая же ситуация была с компанией Danieli – итальянским изготовителем оборудования для металлургии. Это очень известная компания, она в свое время ставила даже советскую металлургию. Соответственно, они также являются монополистами для России, но присутствуют и в Украине. И после того, как волонтеры начали изучать деятельность Danieli, поставляющей оборудование на металлургические заводы, которые являются частью гособоронзаказа России, Danieli начала отвечать, что у нее есть клиенты и в Украине. И пыталась использовать это как аргумент, индульгенцию.

– То есть: "Не трогайте нас, потому что мы поддерживаем Украину, там есть наш капитал". Такая риторика?

– Да. Они говорят: "Вот у нас есть контракты, а вы на нас давите". Но! Контракты – это означает, что украинские компании платят Danieli. То есть, если Danieli не желает зарабатывать деньги – они могут уйти. Но на самом деле сейчас в мире экономический кризис, и я не считаю, что они так поступят. Они пытались использовать это как аргумент, но для нас это не аргумент.

– Знаете, действительно досадно. Несколько дней назад мы опубликовали на сайте OBOZREVATEL материал о еще одном огромном концерне, занимающемся электроникой, гаджетами, который заявил на весь мир, что готов выйти из Российской Федерации, но до сих пор этого не делает и пытается с помощью серых схем каким-то образом там развиваться. Какие компании вы отследили сейчас, и кого все-таки могли бы назвать нам, что действительно они не вышли, хотя заявляли?

– Danieli не заявляла о выходе. В отличие от, например, британской компании Mondi – это нечто вроде конкурента Tetra Pak. Mondi прямо заявила о том, что выходит из Российской Федерации. После этого мы увидели новости о том, что она продолжает инвестировать, набирает сотрудников.

Более того, спустя некоторое время российские власти начали говорить, что проблем после выхода Tetra Pak из Российской Федерации не будет, потому что в России займутся импортозамещением. И в этом им поможет британская компания Mondi, заявившая о выходе и предстоящей продаже своего бизнеса.

Это неэтично, во-первых. Во-вторых, возникает интересный вопрос: Tetra Pak вышел из России не вполне добровольно, а вследствие санкций, почему относительно британской компании нет таких же санкций? Это действительно очень странно.

– Действительно в одном из санкционных пакетов были указаны эти действия, почему это не подействовало на Mondi?

– Во-первых, Mondi – британская компания. Великобритания не является частью ЕС. Санкционные пакеты пытаются синхронизировать, но, к сожалению, на европейском континенте – очень большая проблема с санкциями, поскольку в Европе не создан единый центр контроля за санкционной политикой. В отличие от США, где существует OFAC и другие профильные органы.

И Tetra Pak действительно пытался это сделать. Tetra Pak и еще 20 шведских компаний обратились к правительству Швеции с требованием разрешить им работать с РФ, сделать исключения из санкций. Но Швеция отказалась это сделать. Я так понимаю, что в Британии сложилась такая ситуация, где Mondi, возможно, создало для себя какие-то отдельные условия, позволяющие им продолжать работу в РФ.

– Получается, что нужно теперь каким-то образом синхронизировать работу Европейского Союза, Великобритании и Соединенных Штатов. Потому что у каждого из них – своя политика по поводу санкций. Мы как потребители информации воспринимаем: есть пакет санкций против России. И кажется, что к этому присоединяются все наши союзники и партнеры. А на деле выходит иначе.

– Да, с этим есть проблема. Но мы должны понимать, что действующее на Россию санкционное давление – беспрецедентно. Такого никогда не было. Насколько я знаю, Европа сейчас пытается создать единый орган для контроля за санкционной политикой. Но даже OFAC в Соединенных Штатах не может действовать в полной мере из-за того, что они перегружены уже существующими санкциями. Им очень тяжело отслеживать.

Например, когда мы сообщали о Thales, не напрямую… Волонтеров много, они пытались достучаться до OFAC с разных сторон. И неофициально нам ответили: "Это же французская компания, что мы можем сделать?" Но мы сказали им: "Это американское отделение Thales! Эта компания американская, она даже выдает визы H-1B. Поэтому вы можете что-то сделать". Они даже не проверяли это, они даже об этом не знали. Потому что очень много работы.

– Я понимаю, что санкционных пакетов много, и, действительно, для того, чтобы отслеживать это все, нужен колоссальный регулятор, который должен найти все пробелы, которые сейчас пытаются использовать компании, и влиять на эту ситуацию. Но, наверное, мы могли бы все это изменить, поставить вопрос ребром, если Россия будет признана страной-спонсором терроризма. И тогда уже не нужны седьмой, восьмой, девятый пакет санкций. Просто признание. Со страной-террористом сотрудничество закрыто. Точка. Или так быть не может?

– Это, на самом деле, было бы очень круто. Это очень и очень упростило бы работу волонтеров. Потому что сейчас очень много времени мы тратим на то, чтобы объяснить и соответствующим органам, и международным журналистам, и даже работникам этих компаний, что сотрудничество с Россией может привести к попаданию под санкции. Или же является неэтичным, аморальным и т. д.

Если бы Россию признали страной-спонсором терроризма, это нашу работу очень и очень упростило бы. Сразу после этого единственное, что нам оставалось бы – это отдетектить продолжение сотрудничества с РФ и передать эту информацию в соответствующие официальные органы ЕС и Соединенных Штатов.

Но мы должны понимать, что такое признание создаст огромные проблемы для отслеживания санкций в США и ЕС и большие проблемы для европейского и американского бизнеса, поскольку там возникнет нечто наподобие "chain reaction": когда один токсичный элемент начинает "токсичить" все остальные элементы экономики и системы… К тому же нагрузка на все официальные органы, которые занимаются санкционной политикой в Соединенных Штатах и ЕС, станет просто космической.

Но я считаю, что мы должны этого добиваться. Я вижу, как украинская власть действительно многое для этого делает. Я вижу поддержку идеи признать Россию страной-спонсором терроризма даже в Соединенных Штатах. И я считаю, что рано или поздно – надеюсь, что рано, но, скорее всего, поздно, – мы дожмем все соответствующие органы и политический истеблишмент Европейского Союза, Соединенных Штатов, и Россию признают страной-террористом.

– Когда вы говорите "мы дожмем" – я правильно понимаю, что у нас есть журналисты-расследователи, волонтеры, активисты, и у нас есть власти Украины, которые должны это все каким-то образом объединить, чтобы мы все действовали в унисон? Если вспомнить, например, "Северный поток-1", частичное оборудование, которое должно попасть из Канады, – тогда мы увидели ноту протеста от нашего Министерства иностранных дел, что уступок в санкционных пакетах быть не может и не может быть каких-либо исключений. Но можете ли вы сказать, что власть реагирует таким образом на каждый из эпизодов? И действительно ли есть эта консолидированная работа всех: волонтеров, расследователей и власти в Украине?

– Да, действительно. Ну во-первых, все журналисты нуждаются в каких-то заявлениях от, как они говорят, "Ukrainian officials", от официальных органов Украины.

– Да, 100%.

– И поэтому мы передаем всю собранную информацию в соответствующие органы Украины. И если журналисты обращаются к волонтерам с требованиями, чтобы кто-то из украинских "officials" подтвердил, мы, конечно, как-то пытаемся их связать с официальной властью, и она очень сильно помогает.

Волонтеры видят сотрудничество со многими министерствами. С Минцифры, Минэкономики, с СБУ, Главным управлением разведки. И мы также передаем все собранные материалы в группу Ермака – Макфола, которая занимается вопросами санкционной политики на уровне фреймворка, на уровне стратегическом. Но мы видим по документам, выпускаемым этой группой, что они получили наши документы и используют эти материалы для формирования официальной или полуофициальной позиции, которая учитывается в будущих пакетах санкций, предлагаемых Украиной.

К тому же есть четко артикулированная позиция, помимо санкций. Есть позиция президента, который прямо сказал, что любой бизнес должен выйти из России. Аналогичную позицию мы видели от Министерства обороны. И мы видели несколько раз, как президент обращал внимание на конкретные компании, которые просил прекратить сотрудничество с РФ. И, конечно, для международных СМИ в такой ситуации заявления президента или министра обороны – это очень мощный медиаповод, который используется очень широко.

– Мы для себя понимаем, что все санкции и выход крупного бизнеса из России действительно ослабят экономику, действительно начнут закрываться предприятия военно-промышленного комплекса и, скажем так, тот запас ракет, танков, вертолетов и всего прочего, который был у россиян, быстро будет исчерпан. Но пока мы этого не видим. Пока все прилетает в Украину, артиллерия работает. Это потому, что не сработали санкции, или процесс должен быть более длительным? Или же санкционная политика вовсе не повлияет на то, что происходит на наших фронтах?

– Больше всего на ситуацию на фронте влияет деятельность Вооруженных сил Украины. И остановить врага могут в первую очередь они. Потому что на самом деле еще при Советском Союзе было так много оружия изготовлено, что Россия еще очень долго может его использовать.

– К сожалению.

– Но это не говорит о том, что санкции не работают. На самом деле санкции уже бьют по Российской Федерации. Проблема в том, что режим Путина – это действительно тоталитарный режим, которому наплевать на благосостояние собственного населения, на потери, на многое другое. Но на самом деле выход международных компаний из Российской Федерации приводит к тому, что современное оружие, современная техника у России тупо заканчиваются.

И если мы понимаем, что Россия никуда не исчезнет и будет следующая война, во время которой Россия будет пытаться как-то перевооружить свои силы, либо модернизировать что-то старое, либо создать что-то новое – они не смогут этого сделать без западных технологий.

– Сейчас мы говорим о том, что, получив оружие от союзников, получив ленд-лиз, мы в разы ускорим нашу победу, и мы верим в скорую победу над Россией. Но вы говорите, что нужно готовиться ко второй войне. И я это слышу еще от ряда военных экспертов, отмечающих, что даже если Россия будет раздроблена, даже если она будет с ослабленной экономикой, она все равно будет пытаться найти уязвимые места в Украине и снова попытаться действовать как захватчик. Мы действительно должны готовиться ко второй войне? Какими должны быть наши шаги? Или же стоит верить в то, что санкции – это игра в долгую, и они сработают и уничтожат Россию самостоятельно?

– В России много нефти, много газа. У локомотива русской экономики – очень большая инерция. Сейчас мы пытаемся как-то ломать рельсы, по которым этот локомотив несется.

Если в России будет существовать мощная промышленность, мощный ВПК, мощная экономика, это нападение будет очень сильным. Все, что я сейчас пытаюсь вместе с сотнями других волонтеров сделать – это сделать так, чтобы: план-минимум – экономика и промышленность России были слабыми и не могли ни создать, ни содержать огромную и мощную армию; или же привести к тому, чтобы массовый выход иностранных компаний из России, массовая потеря технологий привела к падению России не просто как режима, а к какому-то такому инфраструктурному состоянию, в котором Россия как единая страна существовать не может. И вот это и есть конкретная и окончательная цель.

– Вы хорошо сказали о том, что, действительно, в первую очередь все зависит от Вооруженных сил Украины. Но вторым фронтом должна быть экономика, которую нужно уничтожать в России. Мы понимаем, что для многих корпораций это обширный рынок, он очень привлекателен. Мы понимаем, какой это соблазн. И небольшая Украина не может заменить тот спрос, предложив инвестиции в свою страну. Но мы должны об этом говорить и на международной арене, и внутри нашей страны. Чтобы каждый отдавал себе отчет в том, что политический, экономический и военный фронты идут рядом и все работают на победу.

Благодарю вас за разъяснение позиции волонтеров, расследователей, которые также ускоряют нашу победу.