Відео дня
Клімкін: будь-яка країна Заходу, яка гарантує нам безпеку, має готуватися до зіткнення з Росією. Інтерв’ю
За час, що минув з початку широкомасштабного вторгнення Росії в Україну, була чимала кількість спроб влаштувати мирні переговори між президентом України Володимиром Зеленським та главою країни-окупанта РФ Володимиром Путіним. Нещодавно до клубу "миротворців" доєдналися Об’єднані Арабські Емірати. Але що стоїть за цими ініціативами? В чому головний мотив?
Їх безліч, і головне тут – не українські території, не окупація і не деокупація, а речі, що стосуються безпосередньо цих країн. Так, Еміратам, які фактично заробляють на війні, бо допомагають Кремлю обходити санкційні обмеження, важливо залишити собі "вершки", нічого не заплативши. Інших, окрім долі санкційного режиму, цікавить також, якою буде майбутня модель безпеки Європи. Проте вже сьогодні зрозуміло: будь-яка країна Заходу, яка стане гарантом безпеки України, має бути готовою про прямого протистояння з армією РФ. Таку думку в ексклюзивному інтерв’ю OBOZREVATEL висловив міністр закордонних справ України у 2014–2019 роках Павло Клімкін.
– Президент ОАЕ заявив, що хоче організувати зустріч президента України Володимира Зеленського та глави Кремля Путіна. Вона може відбутися на конференції ООН з питань клімату, яка запланована на листопад-грудень. На вашу думку, що має змінитися за ці кілька місяців, щоб переговори стали можливими?
– Я взагалі не хочу спекулювати на тему, чи стануть ці переговори можливими. Це достатньо стара пісня. Її не тільки Емірати співають. Як ви пам’ятаєте, її співав і Ердоган, і дуже багато хто в незахідному світі. Вони намагаються використовувати різні майданчики. Колись була й індонезійська пісня про те, чому б не зустрітися на "Двадцятці" в Індонезії.
Еміратська ініціатива – не перша й не остання. Їх буде ще багато.
– Дійсно, ініціатива не перша й не остання. А що стоїть за ними? В чому полягає мотивація третіх країн, які не є союзниками України, але й не позиціонують себе у ролі відвертих симпатиків Росії? Що ними рухає?
– Ними рухає мотивація – усунути ризики, які створює наша війна для світових ринків. Це стосується нафтових ринків, звичайно, обходу санкцій, а також самого санкційного режиму. Через Емірати йде цілий потік підсанкційних товарів, і всім це насправді відомо. Еміратам це неприємно. Їх намагалися обмежити, але вони про це вголос не говорять. Виходить, що вони є порушниками. Для них певна поняттєва логіка теж чогось вартує. Вони хотіли б повернутися до іншої логіки й одночасно мати ті гроші, які йдуть у Дубай, в Абу-Дабі, оскільки російським грошам особливо немає куди йти, крім цих пунктів.
Але вийти з того, де навколо вирують ці ризики. Ризики, що можуть вдарити по них за обхід санкційного режиму, за російські гроші. Ризики стосовно нафтових ринків. Тому вони хочуть залишити собі вершки, але одночасно нічого за це не заплатити. Тобто їхня логіка абсолютно зрозуміла.
– Але й керівництво України, і її союзники не раз наголошували, що головна вимога мирних переговорів – виведення окупаційних російських військ із території України, деокупація України. Невже "миротворці" цього не розуміють? Або розуміють і просто хочуть, щоб Путін ще раз почув це безпосередньо з вуст Зеленського?
– Ні, вони розуміють. Але вони використовують ситуацію, коли і в західному, і в незахідному світі є ознаки призвичаювання і втоми від цієї війни. Вони сподіваються, що емоція почне змінюватись, що інтереси почнуть домінувати і ставати більш виразними. Що зміниться ставлення, що буде згенерований спільний тиск і на нас, і на Росію для того, щоб вибрати якусь опцію для контактів.
Я насправді не бачу такої опції. Тому й кажу, що навіть не хочу спекулювати на цю тему. Я не бачу ані в українському суспільстві, ані серед наших друзів бажання і навіть розуміння починати будь-яку форму прямих контактів із Росією. Я цього не бачу, і суспільство цього не виявляє ані політично, ані емоційно.
Однак таких ініціатив буде ще дуже багато. Емірати в такий спосіб хочуть показати: звичайно, ми порушуємо все, що можна, користуємось наслідками цієї війни – через обхід санкцій, через російські гроші та багато інших речей, – але виходимо з якимись ініціативами.
Я не думаю, що Емірати сподіваються на цю зустріч. Це, ймовірніше, намагання показати, як вони все ж таки прагнуть діалогу й намагаються уникнути якоїсь стигматизації.
– Тобто, якщо говорити простою мовою, можна сказати, що більшість країн, які виступають у ролі миротворців, просто чекають, коли Україна залишить за Росією певну частину своїх територій?
– Ні, там йдеться не просто про території. Там ідеться про багато речей, є багато питань, які вони теж хочуть обговорювати. Зокрема, питання про модель безпеки, про те, якою буде майбутня модель безпеки для Європи. Це не справа Еміратів, але, наприклад, китайці цього хочуть, індуси також опосередковано хочуть. Там ставки набагато вищі.
Питання полягає в тому, яка подальша доля санкційного режиму, чи буде він далі посилюватись, якщо так, то як, яка буде доля репарацій і взагалі обмежень для російського режиму. Санкції хоч і західні, але вони працюють і в незахідному світі.
Там багато питань. І для Еміратів насправді це не питання територій. Це питання їхніх зисків для майбутнього цієї війни. Це для нас Україна – понад усе, а для них це про Емірати. Але для реалізації їхньої ініціативи жодних передумов – ані політичних, ані емоційних – я на сьогодні не бачу.
– Ви сказали про модель безпеки. Якими в цьому контексті мають бути гарантії безпеки для України? Ми розуміємо, що, зважаючи на політику Кремля, напевно, будь-яка країна, яка надасть нам такі гарантії, має бути готова до прямого військового зіткнення з російською армією, чи не так?
– Це абсолютно очевидно. Тут потрібно розрізняти зобов’язання – вони можуть бути військові, фінансові, щодо військової допомоги – і саме гарантії безпеки. Якщо хтось надає нам гарантію безпеки, то він чи вона, залежно від того, як ми називаємо країну чи групу країн, мають бути готові до зіткнення з Росією – як військового, так і невійськового.