Піонтковський: наступного дня після звільнення Херсона Путіна усунуть від влади

Андрій Піонтковський сьогодні належить до найбільш затребуваних критиків російської влади та президента-агресора. Зберігши зв'язки на батьківщині, але проживаючи в США, маючи аналітичний склад розуму, Піонтковський здатний спостерігати за процесами, що відбуваються в РФ, майже на власні очі, але водночас він вільний у висловлюваннях, оскільки не обтяжений переслідуваннями путінської репресивної машини.

Відео дня

Сьогодні російський математик та журналіст, політичний діяч, колишній член Координаційної ради російської опозиції в гостях у проєкту "Орестократія". Говорили про ядерні ігри російської влади, "херсонський синдром" у житті Путіна, тобто про те, як все швидко може змінитись у долі російського президента.

– Як ви вважаєте, навіщо Путін розпочав ядерний шантаж світу?

– Путін почав ядерний шантаж світу приблизно 15 років тому і досяг успіху в цьому. Патрушев опублікував у 2008 р. статтю, в якій повідомляв, що керована ним СБ РФ підготувала новий варіант ядерної доктрини РФ. Було заявлено, що РФ бере на себе право застосовувати ядерну зброю у двох випадках: у разі нападу на неї з використанням ядерної зброї та у разі конвенційної загрози самому існуванню російської держави.

Але про що йшлося в авторів цього формулювання? Уявімо, що п'ять мільйонів китайців підходять десь до Омська чи Новосибірська. У такій гіпотетичній ситуації Росії, звісно, нічого не залишалося, крім застосування ядерної зброї. Але для товариша Патрушева це формулювання здавалося недоречним. Він запропонував нове: РФ готова використовувати ядерну зброю у регіональному та навіть локальному конфлікті. Ось це, наголошую, "навіть у локальному конфлікті" видає весь вектор його прагнень.

Група найавторитетніших фахівців з ядерної стратегії написала листа Путіну, показуючи божевілля цієї доктрини, що відкриває скриньку Пандори. І сталося диво. У грудні ядерна доктрина була опублікована, але там нічого не змінилося, залишилося старе формулювання.

Другу аналогічну спробу Патрушев зробив у 2014 р.: ми вирішили застосовувати ядерну зброю у регіональному чи навіть локальному конфлікті. Але знову було звернення провідних експертів, серед яких були керівник 4-го інституту Генштабу, який займається ядерною стратегією, провідні ядерні інструктори, – що це неприйнятно і таке формулювання неможливе. Знову вийшла доктрина, і знову там нічого не змінилося.

Але це стиль Путіна. Фактично ж із 2008 р. вся зовнішня політика керується доктриною Путіна – Патрушева. Вони впевнені, що можуть перемогти Захід у війні.

Путін вперше проговорився про суть цієї концепції на зустрічі з Макроном перед війною. Він тоді був у стані виняткового піднесення, на вершині своєї військово-політичної кар'єри. Він щойно повернувся з Пекіна, де, мабуть, отримав схвалення Китаю. Так, Китай був зацікавлений у розв'язанні Путіним цієї війни. І Путін дуже нахабно поводився з Макроном, він неприпустимо висловлювався на адресу України: ось це "подобається не подобається – терпи, моя красуне"... І в пориві відвертості він видав цю суть доктрини Путіна. "Так, ми розуміємо, – сказав він, – що на конвенційному рівні ми поступаємося Заходу, але у нас є перевага в ядерному рівні, там у нас якісь зразки, які не мають аналогів на Заході".

– США можуть знищити Росію 10 разів, а Росія США – 15 разів, так?

– Цілком правильно. У цьому весь ефект цих найстрашніших "Посейдонів", "Сарматів" тощо. Ну, це його велика помилка. Хоча один козир вони справді мали. Козир – це їхнє неймовірне нахабство та повна байдужість до мільйонів людських життів. Так, на обмін ядерними ударами 10-15 разів за доктриною взаємного знищення він не пішов би, він не шахід, він хоче жити.

Їхній план був такий: ми вступаємо в конвенційну війну із Заходом, позначається їхня перевага, а в цей момент ми представляємо Заходу ультиматум: або ви капітулюєте і відходите, або... А куди їм відходити, вони сформулювали у своєму ультиматумі від 15 грудня: як мінімум на лінію, як я її називаю, "Батия – Сталіна". Це лінія найбільшого просування на Захід того політичного утворення, яке називають улус Джучі. Це дивовижний історичний збіг. Батий у 1245 р. дійшов саме до тієї лінії, до якої Сталін у 1945 р., рівно через 700 років. Ось до цієї лінії і Путін поставив вимогу. А як він цього хотів домагатися? Шантажем…

– Я чомусь думав, що йдеться про межі 2007 р., до розширення НАТО. А Сталін дійшов до Берліна.

– Сталін дійшов до Ельби. Від Адріатики до Північного моря. Це приблизно ось лінія, на яку Путін замахнувся. І як держава, яка поступається Заходу в усьому – у технологіях, цивілізаційно, на конвенційному рівні, – може його перемогти та змусити піти на поступки? Путін і Патрушев відповідали, що "ми загрожуватимемо, а якщо знадобиться, і використаємо тактичну зброю, один або два удари. Один – по концентрації американських військ, інший – по європейських колоніях, і вони відступлять".

Цей шантаж 15 років працював. Через цей шантаж Україну та Грузію не прийняли до НАТО. Була абсолютно беззуба реакція на агресію в Грузії, на анексію Криму тощо. І Путін був упевнений, що Україна – це 3-4 дні, береться Київ, а потім він розпочне возз'єднання роз'єднаного російського народу, як він заявив у своїй кримській промові. "Ми – роз'єднаний народ". – Ось ключова фраза, яку він тоді промовив. – "І це не наше право, це наш обов'язок захищати там російськомовних". А потім уже стало не російськомовних, а всіх нащадків росіян, які проживали в Радянському Союзі, Російській імперії тощо.

Загалом, усі ці плани вони з Патрушевим збиралися використовувати із застосуванням тактичної ядерної зброї, яку Захід, звичайно, теж мав, але, за їхніми припущеннями, не наважився б застосувати і відступив би. А кожен відступ Заходу від 2008 до 2022 р. зміцнював їхню впевненість у такому сценарії.

Але цього разу все пішло інакше. По-перше, провалився план захоплення та знищення України. Путін мав рацію, коли сказав Макрону – на конвенційному рівні ми поступаємося НАТО. Але він навіть не уявляв собі, наскільки він правий, наскільки він поступається. З'ясувалося, що на конвенційному рівні його друга у світі армія поступається армії України, озброєній натовською сучасною зброєю.

Між іншим, справедливо кажуть, що Україна захищає не лише свою свободу та незалежність, вона захищає свободу та незалежність усього Заходу, західної цивілізації, вільного світу. І ті наші друзі на Заході, які це розуміють, вони виходять з цього. Назву трьох людей на Заході, яким, на мою думку, після перемоги необхідно дати звання Героя України: Борис Джонсон, Тоні Блінкен та Ллойд Остін.

У Сполучених Штатах триває запекла боротьба щодо реакції на російську агресію. Все починалося з ганебного для США саміту в Женеві, де Байден як папуга повторив формулу Путіна, звернену до Зеленського: їдьте, юначе, і виконуйте Мінські угоди, як вам радять мої друзі, великі державні діячі – Путін, Меркель і Макрон.

Але це було 16 червня, а 17 червня Байдена зустріли заголовки ЗМІ: "Путін отримав від Байдена в Женеві все, що хотів". І це не його політичні противники республіканці, хоча ті те ж саме кажуть. Це було одностайне обурення американського політикуму, і цим вдало скористалася й українська дипломатія. І загалом відтоді ми пройшли дуже великий шлях, але ця боротьба ще триває.

– Нас, на мою думку, врятувала громадська думка Заходу та Сполучених Штатів. Саме громадська думка…

– Громадська думка та люди, які відчувають відповідальність США як лідера вільного світу. Путін вибрав досить зручний момент для наступу на Захід. Ні Обама, на Трамп у жодному разі не були лідерами вільного світу. Вони обидва працювали в одному напрямку – вихід США зі світової арени під різними ідеологічними наклейками. Обама, вихований ліберальними професорами в Гарвардському університеті та ісламськими проповідниками, був переконаний, що Штати винні перед пригнобленими народами світу і тому вони не повинні брати участь у зовнішніх авантюрах. А Трамп, навпаки, вважав, що Америка чудова, а ось союзники висять на ній важким тягарем, що НАТО – це зовсім застаріла організація. Вони тягли Америку до виходу зі світової політики. А що означає вихід? Це означає залишити цю світову історію диктаторам та фашистам – Китаю, Ірану, Росії.

Велику роль відіграли ЗМІ. З початку активної війни вони дуже адекватно показували ситуацію, і політики, що навіть вагалися, були змушені орієнтуватися на підтримку України. Нині в цілому ось цей маховик військової допомоги Україні ґрунтується на усвідомленні того, що допомога Україні – це не лише виконання якогось морального обов'язку чи благодійність, це найважливіше актуальне завдання безпеки США.

Уявіть собі на секунду, що план Путіна вдався, і Київ узяли на четвертий день. Я запевняю вас, що Тайвань вже належав би Китаю. Диктаторам здавалося, що треба завдати ще два удари, захопити Україну, захопити Тайвань – і Сполучених Штатів уже не існує, вони були б повністю дискредитовані, і весь світ був би в руках диктаторів.

Таким був план Путіна виграти цю війну. Але американці також читали ці плани. І вони підготували дуже серйозну відповідь. Це зробив ще міністр оборони Меттіс, який у 2018 році наслухався ядерних погроз від російських генералів і жахнувся. Він замінив великі ядерні боєголовки на підводних човнах на малі, тактичні. І Росії передали: вам буде завдано нищівних збитків, які торкнуться, серед іншого, і особисто Путіна. Йому сказали: якщо ти наважишся на застосування тактичної ядерної зброї, тебе вб'ють.

Тому я скрізь говорю: застосування тактичної ядерної зброї малоймовірне з трьох причин. По-перше, Путін знає, що в цьому разі його вб'ють. По-друге, яка вигода? Припустимо, він знищить українське місто – це буде жахливий злочин, але хіба Україна перестане чинити опір чи Захід перестане підтримувати Україну? По-третє, це реалізація цього задуму. Щоб застосувати ядерну зброю, потрібно залучити зо два десятки офіцерів, через яких повинні проходити накази.

У Путіна знайшли більш вдалу конструкцію. Усі російські ЗМІ тільки й пишуть: злочинні удари української артилерії по Запорізькій АЕС, величезна загроза для Європи. І РБ ООН показує повну безпорадність, і директор МАГАТЕ просто жалюгідне враження справляє…

– Склалося враження, що він озвучує якісь путінські наративи, закликаючи обидві сторони припинити обстріл, хоча українська сторона не стріляє по станції.

– Ось цей наратив мене бісить. Ось заголовок New York Times: "Росіяни та українці звинувачують одне одного в обстрілах АЕС", "Росіяни та українці звинувачують одне одного в обстрілах табору військовополонених". Ви ж розумієте, що цей наратив ніби нейтральний, але він на 100% влаштовує Путіна?

– Так, тому що звернення світу зупинити обстріли, не Росії припинити обстріли, а взагалі заморозити бойові дії в цьому районі, – це те, чого домагається Путін.

– Так, це те, чого домагається Путін. Ядерний шантаж йому зараз потрібний для миру, у лапках "миру". Він відчайдушно домагається припинення вогню, що фіксує його захоплення території. А я скажу вам точно, що буде наступного дня після підписання цього перемир'я: ось вся ця клоака у Вашингтоні, яка поки що представлена однією людиною в адміністрації – це Джейк Салліван, помічник президента, – заволає негайно: "Дамо світу шанс! Нарешті досягнуто перемир'я! Досягнуто безпеки Запорізької АЕС! Негайно припинити постачання зброї в Україну, не кидатимемо поліна у вогонь!"

Ось його мета – досягти зараз припинення вогню, зафіксувати його захоплення, заморозити ситуацію, закрити шлях до військових постачань. І він знайшов спосіб. Розумієте, якби він застосував ядерну боєголовку або Лукашенко застосував, йому б не вдалося уникнути відповідальності.

А зараз – я навіть знаю, як розвиватиметься ситуація найближчими днями. Адже розумієте, в чому ще розкіш для Путіна з цією ситуацією АЕС? Він може градуювати цю загрозу. Він же не буде підривати завтра реактор і влаштовувати Чорнобиль. Це крайні заходи. Але є безліч інших засобів. Може бути пошкоджено систему охолодження, наприклад. Може, впаде снаряд у якийсь там запас відходів. Він має прегарний інструментарій у руках. Він знайшов, здавалося б, вихід із безнадійної ситуації. Він же зараз не за якісь великі геополітичні завдання "руского міра" б'ється – він б'ється за своє життя, бо ситуація така, що визволення Херсона, яке стає цілком такою воєнною реальністю, означає його політичну та фізичну смерть.

– Хіба американці не можуть пояснити великому мешканцю бункера, що за вибух АЕС тобі буде те саме, що за вибух тактичної бомби?

– США поки що не дозріли до такого застереження. Може, вони зроблять це найближчим часом.

Сьогодні Джонсон є неформальним лідером вільного світу. Масштаб військової допомоги Україні наростає завдяки величезному впливу Джонсона, це перемога лінії Остіна та Блінкена в адміністрації США.

От була нарада міністрів оборони Європи, які прийняли дуже серйозний пакет допомоги – 1,5 млрд євро начебто. І ініціатором цього був той же Джонсон. Я дуже сподіваюся, що в жовтні він стане генеральним секретарем НАТО. На цій посаді він може надати Україні ще більшу допомогу, ніж на посаді прем'єр-міністра.

– Ця війна зруйнувала систему безпеки, те, що було створено після Другої світової, сьогодні вже не працює. Тому Джонсон нам знадобиться, навіть якщо ми здобудемо швидку перемогу. Потрібно буде створювати нову реальність.

– Війна лише оголила нікчемність усіх цих союзів. Після кожної світової війни створюється нова міжнародна конструкція — нова система безпеки, і її створюють держави-переможниці. Так було після Наполеонівських воєн (на Віденському конгресі), після Першої світової війни (на Версальському конгресі), після Другої світової війни (у Потсдамі). І так буде після Четвертої світової війни — так я називаю цю війну, яку Путін оголосив усьому цивілізованому світу. Третя світова війна була холодна, програна Радянським Союзом. І ось ця нумерація Четвертої допомагає зробити більш виразною очевидну аналогію Путіна з Гітлером. Гітлер розв'язав Другу світову війну як спробу реваншу за поразку в Першій. А Путін розв'язав Четверту світову війну як спробу реваншу за поразку Радянського Союзу в Третій.

І ось держава-переможниця стає неочевидною. Звісно, це Україна, Велика Британія та Сполучені Штати. Ось вони й формуватимуть нову структуру європейської безпеки, в якій, до речі, не буде місця Франції та Німеччині.

Ми багато говоримо про особисті риси Шольца та Макрона, але річ не в їхніх особистих рисах. Ці країни не зацікавлені у перемозі України та поразці путінської Росії. Тому що їм вигідна ось така геополітично загрозлива для Заходу Росія. Вона дає можливість геополітичного маневру. Франція, скажемо м'яко, дуже невдало виступила в Другій світовій війні, вона була призначена переможцем товаришем Сталіним. Рузвельт і чути нічого не хотів. Пам'ятаєте знамениту відому фразу Кейтеля під час підписання капітуляції – побачивши французького генерала, він здивовано запитав: "Як, і вам ми теж програли?" Так ось цим призначенням Франції переможцем Сталін завербував французьку еліту на покоління, від де Голля до Макрона.

– Ну а німецьку еліту він купив.

– І ось вони постійно вставляють палиці в колеса США і заграють із Кремлем. Ось це маневрування — це все життя французької еліти. З німцями простіше: їх цікавлять лише бабки. Вони отримали, звісно, величезні привілеї. І ці дві держави розуміють, наскільки ослабнуть їхні міжнародні позиції... Україна буде великою європейською державою після закінчення Четвертої світової війни, а не Франція та Німеччина.

– Багато хто недооцінює роль Туреччини та Ердогана в сучасному світі. Мені здається, що Ердоган намагається зайняти місце Путіна і в ментальному просторі, і в географічному. Який шанс, що Ердоган зможе переграти Путіна та отримати під контроль тюркські народи Росії?

– Те, що він переграє Путіна, – це реальність. Він постійно переграє Путіна. По-перше, ментально. Чому Путін переграє західних лідерів? Тому що школяр-хуліган у класі завжди переграє ботаніка, але поступається справжньому бандиту в дворі будинку. Так ось те саме з Путіним та Ердоганом. Стосунки між такими людьми, як Путін і Ердоган, двома такими пацанами, – вони складаються миттєво, з першого погляду – хто моргне. І Ердоган був альфа-самцем, починаючи з того збитого російського літака. Путін щось спробував "пригрозити пальчиком"... Ну а зовнішнім розгромом, ганьбою Путіна була поразка в Карабаській війні. Коли Путін не ризикнув захистити свого союзника.

– Один з варіантів перемоги України, про який говорять, — розпад Росії. Цей варіант можливий чи ні?

– Розпад Росії – це не варіант перемоги України, це можливий наслідок. Перше – чому Чечня нині перебуває у складі Росії? Тому що Путін програв війну в Чечні та платить данину Кадирову. Весь світ і силовий блок Росії, це добре відомо, ненавидять Кадирова і жодну данину після падіння Путіна не платитимуть.

І, до речі, завершуючи тему про Ердогана. Путін розпочав світову війну, яка призведе до його особистої загибелі та найтяжчих наслідків для Росії. Все для того, щоб зупинити просування НАТО. А НАТО в особі об'єднаної турецької та азербайджанської армії захопило фактично весь Південний Кавказ. Подивіться на карти. Оттоманська імперія останніх років 180 не мала таких позицій на Південному Кавказі, як сьогодні. Той самий Кадиров бачить уже постпутінський світ, у якому його долю вирішуватиме не Путін, а Ердоган. А Ердоган жорсткіше з ним розбиратиметься...

Я просто наголошую, що Ердоган – перша людина, яка поставила Путіна на місце. Це зовсім інша ментальність, це зовсім інша цивілізація. І це ми ще не розібрали, як товариш Сі з ним розмовляє і як він на нього дивиться.

– Позиція Китаю дуже цікава. Мені здається, Китай використав Росію та Путіна як волів – пустив на конфлікт з Америкою, щоб потім подивитися, як розвиватиметься ситуація, і потім або забрати Тайвань, або якісь інші війни розв'язати.

– Є одна історія. 1949 рік. Після найжорстокішої громадянської війни Мао Цзедун приходить до влади винятково завдяки допомозі СРСР. У грудні Мао їде до Москви на 70-річчя Сталіна. Мао виходить на вокзалі й виголошує промову: "Я щасливий опинитися тут, на території першої у світі соціалістичної держави, вожді якої, товариш Ленін і Сталін, одним зі своїх перших декретів скасували несправедливі царські договори, що були укладені з Китаєм і відірвали від Китаю величезні території". Це він наважується сказати, приїхавши до "володаря світу". Це показує, наскільки для Китаю важлива ця ідея "величезних територій" від Тихого океану до Північного моря. Тому всі ці наївні розрахунки московської еліти про наше стратегічне партнерство...

– Якби ви мали перспективу сьогодні стати довічним правителем Китаю, як би ви вибудували свою політику щодо Росії? Незалежно від того, коли закінчиться війна, Путін її програє вже. Що б ви зробили на місці лідера Китаю?

– Лідерам Китаю нічого не треба робити. Вони мають історичний досвід. До них приїжджатимуть, тільки тепер це вже буде не орда, а китайський імператор у Пекіні. Цілуватимуть туфлю, випрошуватимуть ярлик на князювання на залишок території Російської Федерації... А все те, що було за договорами 1856 і 1863 років, – все це буде адміністративно включено до складу Китаю. Там проблем не буде. Путін ці проблеми вирішив 24 лютого.

– Путін єдиний у своєму шизофренічному пориві чи в нього тандем з Патрушевим? Чи хтось є ще в цій російській команді?

– Є троє людей, абсолютно божевільних у ненависті до Заходу та України, — Путін, Патрушев та Ковальчук. Але це не означає, що решта еліти позбавлена цих фанатичних імперських забобонів. Ці троє – суперскажені. Власне, Путін скоріше учень у цій трійці. Інтелектуалом там більше виступає Ковальчук: він із науковців. Патрушев – ідеолог російського фашизму (навіть більш явний, ніж Дугін, що філософствує).

– Найпопулярніший запит в Україні та в інтернеті – "коли помре Путін". Я розумію, що на це запитання ніхто не дасть відповіді… Але ви можете спрогнозувати, коли він втратить владу і яким чином?

– Наступного дня після звільнення Херсона його відсторонить від влади своє найближче оточення.