Подоляк: важливо зайти у 2024 рік країною – переможцем агресивного авторитаризму

Михайло Подоляк обіймає формальну посаду "радник керівника Офісу президента", але його повноваження виходять за вузькі посадові рамки. Він один із керівників комунікаційного напрямку Банкової. У межах проєкту "Орестократія" з ним говорили про постачання зброї, перемогу та навіть Арестовича.

– Який у країни план на ці найближчі три місяці?

– У нас нічого не змінюється. Для росіян ключове зараз – перевести конфлікт у затяжний. Вони хочуть трошки підтиснути нас і зайти хоча б ще на 10-15 км, це зрозуміло, але, безумовно, цього їм ніхто не дозволить зробити. Паралельно вони хочуть підвісити конфлікт, щоб це була нова формальна лінія розмежування, щоб це було тимчасове навіть не перемир’я – воно їм не потрібне, а суттєве зниження інтенсивності вогню на пів року. За цей час вони встигнуть розтягнути увагу європейських спільнот, зменшити, як вони вважають, військову допомогу для нас, зафіксувати за собою окуповані території і збільшити там присутність своїх мобілізованих та виробництво снарядів.

Для нас це категорично неприйнятно, тому що це розчинятиме українську державу. Для нас важливо накопичувати ресурсний резерв. Що таке "ресурсний резерв"? Це насамперед снаряди, які нам потрібні, їх дійсно дефіцит, не вистачає 152-го калібру. Та і 155-й ніхто не виготовляє в такій кількості, як потрібно для цього етапу війни. Крім того, нам потрібно збільшити кількість ракет і дальність цих ракет. Це два ключових інструменти на найближчі три місяці.

– Поговорімо про зброю для контрнаступу. Що і коли до нас прийде? У нас вже є якась частина танків. Коли ми очікуємо решту? Британці обіцяли ракети далекого радіуса…

– Все буде протягом півтора, максимум двох з половиною місяців. Танки йдуть поступово, це питання величезної логістики. Йдеться не просто про постачання, а про інфраструктуру, яка дозволяє ремонтувати, обслуговувати танки, навчати екіпажі. Вже закінчує навчання певна кількість екіпажів, все акумулюється, і протягом весни воно буде накопичено в Україні.

Але давайте я одразу ж тут скажу такі дві речі. Мені видається, що все, що стосується передачі зброї, про це має обов’язково сказати уряд іншої країни, який надає безпосередньо той чи інший вид зброї. Це дуже важливо, це фіксація того, що країна бере безпосередню участь у допомозі нам захищати свою територію. Для них це інформаційно важливо, це важливо для підкріплення резолюцій, які ми приймаємо на різних міжнародних майданчиках, в тому числі в ООН. Другий складник – Генеральний штаб. Мені видається, що треба було б відійти від того, що будь-хто може давати коментар щодо того, яка зброя і коли надійде, і як ми будемо її використовувати. Це може давати тільки безпосередньо Генштаб. Тоді у нас було б менше спекуляцій, менше зайвих очікувань, а набагато більше серйозного усвідомлення, на якому етапі війни ми перебуваємо, які результати уже маємо.

– Президент неодноразово говорив (і ми зараз бачимо це на прикладі танків), що західні політичні декларації не завжди збігаються з реальними діями. Декілька держав НАТО заявили, що не в змозі вчасно надати певну кількість обіцяних танків, бо вони "не в тому" технічному стані. Наскільки це відповідає дійсності? Як планується це компенсувати?

– На жаль, світ дуже інформаційний. Політики подекуди прикрашають реальність. Це дуже подобається виборцю, дуже подобається політичній еліті. Це проблема глобальної політики – дуже багато слів і набагато менше логістики і конкретних справ. Ми все розуміємо, але все ж таки просимо наших партнерів більш прискіпливо дивитися, що у них на складах, що після консервації, чи можна налагодити максимально швидку розконсервацію. Це питання дипломатичної роботи, якою опікується і президент, і інші інституції України.

Ми пояснюємо, що це питання не тільки інформаційної складової. Ми ж не робимо будь-які заяви, лише щоб росіяни налякати... Деколи партнери живуть в оцій ілюзії, що заяви вже виконують фундаментальну роль з погляду впливів на РФ, а це сьогодні, на жаль, не зовсім так.

– Британці обіцяли далекобійні ракети. Вони можуть бути протягом 3 місяців?

– Не тільки Британія, а й Сполучені Штати обіцяли і передають, вони входять офіційно в пакети допомоги.

– Там трошки "коротші", на 150 км.

– 150 – це дуже важливо. Сполучені Штати і Британія розуміють, що на цьому етапі, якщо ми не будемо мати можливості дійти глибше в логістичне тилове забезпечення російської армії, то це буде уповільнювати наші контрнаступальні дії, суттєво уповільнювати. Тому що Росія концентрує на відстані 100 і більше кілометрів і мобілізованих своїх, і казарми, концентрує ключові склади, оперативно-тактичні чи навіть стратегічні, і якщо ми хочемо ефективно контрнаступати, мінімізуючи свої втрати, в тому числі втрати бронетехніки, то нам потрібно на відсотків 30-40 зменшити боєздатність Росії – артилерія, контрбатарейка, артилерійські склади і, безумовно, відтіснити від наших перших рядів російських мобілізованих.

Перше – це снаряди 155 мм, різних модифікацій, зокрема й ті, які можуть бити трошки далі, ніж, скажімо, 10-20 км. Друге – це далекобійні ракети, ключовий інструмент цього етапу, на 100-200 чи навіть 300 км. Третє – це безпілотна авіація, яка дозволяє суттєво підвищити точність використання ракет різної дальності. Протягом трьох місяців ми будемо отримувати все, що нам необхідно з цих інструментів.

– Ти купив квиток до Криму з відкритою датою в надії там побувати навесні. Тепер поїздка переноситься на літо чи на осінь?

– Квиток відкритий, обов’язково я буду на набережній Ялти, це навіть не обговорюємо, тому що це об'єктивна фіналізація війни. Безумовно, якби ми отримали ці всі інструменти трошки раніше, наприклад, наприкінці 2022 року, ми би виходили на фіналізацію певних бойових дій ближче до літа. Сьогодні, розуміючи стан глобальних проблем трошки більше, вже знаємо: отримати весь необхідний в кількісному вигляді обсяг номенклатури важко було б до того моменту, коли ми розраховували отримувати. Тому воно буде трошки повільніше до нас доходити.

– Заступник міністра оборони США з політичних питань Колін Каль не виключає, що в Україні може тривати війна ще два-три роки, а може закінчитись уже до нового року. Ми всі чітко розуміємо, що тривалість війни залежить від швидкості постачання нам зброї. Як розшифрувати цю заяву заступника міністра оборони?

– Я думаю, що до кінця війни буде дуже багато експертних заяв щодо термінів, політичних фіналів війни, вони будуть дуже різними. Це не проблема, на мій погляд. Більше того, напередодні війни теж були різні оцінки і, м’яко кажучи, вони були про те, коли Україна впаде. Вони мають право на це, це нормально.

Але щодо термінів, тут є багато складників, які впливають на плин війни. Постачання зброї – це один з чинників, важливий, але він тільки один. Є багато інших складників – психологія війни, логіка війни, логістичне забезпечення. Якщо ми знищимо логістичне забезпечення російської армії, то в них не вистачатиме ресурсу втримати оборону на тому чи іншому напрямку. Вони на тому чи іншому напрямку падають, і це суттєво деморалізує інші підрозділи російської армії.

Далі, у самій Росії дуже багато проявів війни. Ви бачили ці вибухи, щось літає. Вони навчаються використовувати бомбосховища, у них періодично звучать сирени, вони "Пулково" закривають, цивільний аеропорт Санкт-Петербурга. Це відчуття, що війна йде інакше, заходить на територію Росії, і що в Росії будуть відбуватися обов’язкові процеси. Люди почнуть боятися. Раніше вони боялися державу російську, тобто силову вертикаль, боялися протестувати проти цієї держави, але зараз у них починається така шизофренія внутрішня. Вони починають думати, чого треба боятися більше – держави як такої, яка втягнула їх в "СВО", чи, навпаки, самого "СВО", яке вже триває на території РФ.

Це два страхи, які між собою починають боротися, і вони будуть змушувати людей сумніватися в державі, протестувати, саботувати і так далі. Дуже багато і дуже швидко наростатиме кількість інцидентів різного плану. Крім того, не забуваємо, що в них постійно падають гвинтокрили, літаки, С-300 на той же Бєлгород. Тобто це все створює відчуття, що війна вже дома, і це не війна, яку веде хтось проти Росії. Вони розуміють, що "нам обіцяли до Ла-Маншу дійти за пару тижнів", і ми втягнулися в цей похід на Ла-Манш, а в підсумку зависли біля Києва, а потім навіть біля Бахмута.

Нам треба просто ефективно контратакувати, масово вбивати ворога, і це буде пришвидшувати оці всі психологічні правильні наступи в самій Російській Федерації.

– Чому розвідки західних країн, прогнозуючи дати української перемоги, не беруть до уваги фінансовий стан Росії? У січні видатки бюджету РФ складають 41 млрд дол. на місяць, доходи – 18 млрд, дефіцит – понад 50%. Сьогодні Росія дотує свою економіку за рахунок резервного фонду, але до літа ці гроші закінчаться.

– Чотири складники. По-перше, санкції, на жаль, можна обходити і частково заробляти. В Росії багато сировини, яка йде по дисконту на східні ринки, і це дозволяє отримувати прибуток.

Другий складник – багато міжнародних компаній досі працюють в Росії, генерують додану вартість і сплачують податки, і ті податки суттєво дозволяють фінансувати війну. Вони, безумовно, переводять економіку на військові рейки, але багато міжнародних компаній вважають, що для них ринок Росії абсолютно нормальний і можна там працювати.

Третій складник – у Росії немає суспільства, яке хоче жити заможно. У Росії є суспільство, яке може жити в таборі. Тобто не треба витрачати гроші на підтримку певного рівня життя, це дуже важливий параметр.

Четвертий складник – можливість Росії використовувати накопичення ресурсів, в тому числі тих, які арештовані в інших країнах. Росія шукає можливості ці ресурси використовувати для фінансування війни.

Я б не орієнтувався на економіку, я орієнтувався б на ефективні контрудари зі збільшення втрат Росії.

– Ти більше віриш у переворот чи розпад Росії на шматки, який анонсував Путін?

– Це буде одночасний процес і виглядатиме так: суттєве падіння внутрішнього авторитету Путіна, десакралізація вже йде, буде внутрішній конфлікт, паралельно з тим відбуватимуться соціальні бунти в регіонах, особливо в етнічних регіонах, і ці регіони ставитимуть питання про те, або вони йдуть собі в самостійне плавання або вони все-таки переформатують федеральний договір на конфедерацію, зі змінами в конституції.

У підсумку буде інша еліта. Ми в якийсь момент зрозуміємо, що, наприклад, вже не Патрушев домінує, не Наришкін, а зовсім інші персонажі. Будемо бачити трошки інші процеси, які нагадуватимуть 1991 рік, 1993-й, можливо, з танками Таманської дивізії на вулицях столиці, які штурмуватимуть "Білий дім".

– На Мюнхенській конференції Шольц і Макрон демонстрували єдність з позицією Байдена – війна іде до повної поразки Путіна. Але потім, повідомляє Wall Street Journal, вони переконували українського президента якось поступово думати про мирні переговори з Путіним, бо війна затягнеться надовго. Що це може означати?

– Давайте зафіксуємо позиції, щоб було зрозуміло. Перше і ключове: тиснути на президента Зеленського неможливо фізично і психологічно, він є домінуючою сьогодні політичною фігурою в глобальному вимірі. Він сьогодні закладає основи глобального порядку денного, це треба зрозуміти. Тобто ініціативна Україна домінує, і всі це розуміють, що натиснути на нас не вийде.

Тут я переходжу до другого питання – що таке мирне врегулювання, слово "мирне" що має означати? Тобто ви маєте здатися, тому що нова лінія розмежування – це буде програш країни. Це буде в подальшому виглядати так: Росія не програла, росіяни не несуть відповідальності за воєнні злочини, Росія не виплачує репарації, Росія буде продовжувати провокувати нас, буде говорити, що ми нацисти. Що ми з вами отримаємо? Ми отримаємо суттєве збільшення політичних провокацій, суттєве збільшення політичних вбивств, будуть потужні терористичні акти, Європа від нас відвернеться, грошей суттєвих не буде, трансформацію армії ми не закінчимо, в НАТО і Євросоюз ми не заходимо, бо в нас не закінчена війна.

Щодо панів Шольца і Макрона, безумовно, тут більше інформаційної спекуляції, ніж вони дійсно можуть тиснути. Тому що вони абсолютно точно розуміють, який має бути фінал цієї війни, і що будь-який фінал, де Росія залишається на території України, це фінал поразки демократичного світу. Візит Байдена і промови Байдена дуже чітко зафіксували позицію – демократи не програють. Зафіксую тут дуже важливу позицію пана Столтенберга, який сказав, що, безумовно, війна може бути важкою, але непрограш Росії буде мати набагато важчі наслідки для Європи, для демократії. Вже не питання Донбасу, Криму – це питання світових цінностей.

– Недавно з вами в команді був відомий комунікаційник Олексій Арестович. Після відставки його прогнози різко змінилися: у перший рік війни вони були заспокійливими, а зараз вони стали дуже категоричними. Чому?

– Мені складно сказати про це. Я вважаю, що коли ти знаходишся в Офісі президента, трошки глибше розумієш процеси. В тебе є доступ до певної інформації, ти можеш дискутувати цю інформацію у внутрішньому середовищі, отримати додаткові дані і більш глибше розуміти і психологію і логіку війни. Безумовно, коли ти виходиш у вільне плавання, то в тебе більше емоційної складової і таким чином ти можеш більш радикально про щось говорити. Але я не бачу в цьому жодної проблеми.

Ми, до речі, достатньо ліберальні, не водили цензуру у військовий час, даємо можливість дискусії. Я постійно в прямому ефірі спілкуюся на будь-які питання і відверто відповідаю на все, що можемо. Я вважаю, що функціонування державної інформаційної складової має бути таким. Є президент, він не просто стратегічно, а і оперативно розуміє, що відбувається. Є відповідні інституції державні, які володіють великим обсягом інформації, з якої 80% не можна публічно обговорювати. Є багато експертів, які хочуть підвищити свою вагу і посилаються на якісь дані, які не завжди відповідають реаліям, і таким чином створюють таке враження, що вони мають багато доступу і багато оперативної інформації. Але мені здається, що державні інституції мають більш жорстко комунікувати деякі речі.

Я вважаю, що багато речей не треба просто так говорити в просторі для того, щоб знову ж таки не складалося враження неконтрольованих аутичних процесів. Також мені здається, що треба все-таки зважати більше на державне, а не на своє. Я взагалі вважаю, що український інформаційний простір часто будується на великій кількості "я", коли людина продає себе у інформації. Треба все-таки навчитися відійти від "я", а більше говорити про державу, про інституції, про державну інформаційну складову чи про інші складові, якими опікується держава. Це дуже складне питання. Мені здається, що нам треба модерувати це все. Але як переробити, коли людина хоче говорити про себе?

– На коли очікується перемога? Ваш прогноз.

– Залежить від багатьох факторів, але мені здається, що якщо йтиме так, як ми сьогодні на різних майданчиках домовилися, то 2023 рік може бути роком фіналізації війни. Бажано, щоб ми все ж таки зайшли в 2024-й вже в іншому стані, як країна переможець, фундаментальна країна, яка перемогла авторитаризм агресивного типу.