Сергій Згурець: для ЗСУ літаки з крилатими ракетами – краще за ATACMS

Сергій Згурець – знаний військовий експерт, директор інформаційно-консалтингової компанії Defense Express. Він розповів OBOZREVATEL і в межах проєкту "Орестократія" про те, чому для ЗСУ важливі танки й чим функціонально їхнє застосування на полі бою відрізняється від гармат, які переваги створює креативність проведення операцій і як 300 розвідувальних супутників у режимі онлайн працюють на конкретні підрозділи Збройних сил України.

Відео дня

– Сергію, Україні пообіцяли танки. Що це означає з точки зору нових можливостей для ЗСУ? Що таке модернізований танковий кулак?

– Танк – це наступальна зброя, яка може забезпечувати прориви – те, що нам зараз необхідно з погляду підготовки наших сил для контрнаступальних операцій.

До цього часу ми переважно компенсували наші втрати першого періоду війни, бо вже до червня втратили близько 400 із 1000 танків, які ми мали у складі ЗСУ. Ці втрати було компенсовано завдяки постачанню 320 танків радянських зразків, зокрема Т-72 від Польщі та від інших країн. Потім у нас був глобальний концептуальний російський лендліз, коли ми під Харковом та Ізюмом забрали у ворога 400 одиниць танків, далеко не всі вони пішли до лав ЗСУ, та все ж. Фактично ми не лише компенсували втрати, але й забезпечили нарощування можливостей.

Зараз усе одно ми перебуваємо на етапі, коли нам треба набагато більше танків, ніж є. І те, що говорив Залужний про 300 машин, – це лише для однієї наступальної операції. Показники вимог у нас набагато більші, й ми саме робимо ставку на отримання американських і європейських танків. Головний наголос, звісно, – на "Леопардах", це найбільш масовий танк в європейських країнах і найбільш придатний для європейського театру військових дій. Він найближче до нас із точки зору формування ремонтної бази. Це той зразок озброєння, який у найбільшій кількості можуть отримати Збройні сили в найкоротший термін.

– Скільки цих танків може бути? Лунала цифра 100-120 "Леопардів" від європейської коаліції, йшлося про роту, 14 танків від французів, рота мала бути від британців і близько 30 танків "Абрамс" мають надійти від американців. Тобто це загалом до 200 танків буде?

– До цього маємо додати 120 танків Т-72, які зараз модернізує Чехія на американські гроші. Це буде крута модернізація. Там така дивна історія. Говорять, що це танки з Марокко, але швидше це танки, які призначалися для Марокко, але не були поставлені до цієї країни, американці їх перекупили, і зараз "Ескалібур" домодернізує їх. Цей танк буде цифровий, гарно захищений, і він відповідатиме певним старішим версіям "Леопарда".

Дійсно, зараз ми маємо таку потужну збірну солянку, яка поки що існує тільки на папері. Ці 300 танків – фактично 3 танкові бригади. На папері це потужний кулак, але часові рамки формування цих бригад поки що залишаються розмитими.

– Скільки часу триватиме підготовка українських танкістів для "Леопарда"?

– Коли ми говоримо про танки чи ЗРК, то є бойовий склад і технічний. Тобто є розрахунки, які можуть використовувати танк на полі бою, а є технічний персонал, який має його обслуговувати. Тому, умовно кажучи, терміни підготовки технічного персоналу десь утричі довші за терміни для бойового розрахунку. Коли ми говоримо про танк, тут є ще нюанс: ми говоримо про навички окремого екіпажу, а є ще навички підрозділу. У будь-якому разі танки діють у форматі підрозділу, і питання злагодження, відпрацювання тактики – це один елемент підготовки бойових розрахунків.

Щодо часу для підготовки на "Леопарди". Американських і німецьких експертів питали, скільки часу буде потрібно, щоб опанувати "Леопард" українським розрахункам, і там було сказано так: якщо ми візьмемо найбільш мотивованих українських бійців, які мають досвід ведення бойових дій з українськими чи радянськими танками, то їм буде треба до місяця, щоб опанувати "Леопард" як окрему бойову одиницю. Потім накидаємо ще 2-4 тижні для того, щоб відпрацювати взаємодію у форматі підрозділу. Тобто місяць плюс – такі показники цілком реальні для найбільш вмотивованого персоналу. Можливо, цей процес уже навіть почався.

– Ми допускаємо, що через два місяці "Леопарди" можуть бути на полі бою?

– Ми можемо допускати це теоретично. Це можуть бути "Леопарди" з Польщі, Німеччини, Нідерландів, зразки, які вже є у складі армій цих країн, і для передачі буде взято машини з бойового складу цих армій. Ми робимо ставку на те, що понад 30 одиниць "Леопардів" Польща, Німеччина й Нідерланди назбирають, і це будуть зразки формату 2А6, найбільш сучасного танка, який має найкращі можливості на полі бою.

– Які переваги створюють танки на полі бою? Візьмемо умовно Бахмут і Соледар. Якби у нас було достатньо танків на цьому напрямку, що б це могло змінити?

– Танк можна застосовувати і в наступі, і в обороні, але головне його призначення – це наступальні дії. Коли ми говоримо Бахмут і Соледар, то тут була ситуація, коли ворог використовував перевагу в артилерії на вузькій ділянці фронту й нехтував вимогами збереження особового складу. Умовно кажучи, питання стримування противника в районі Бахмута й Соледара – це питання наших обмежених можливостей насамперед щодо артилерії. Це те, що нам завадило стримувати живу силу противника – артилерії нам бракує не менше, ніж танків.

Танки передусім нам потрібні для проведення наступальних операцій, коли ми говоримо про посилену оборону противника, зокрема на півдні, де ворог створив низку споруд і закопався в землю. В таких умовах без танків проводити наступальні дії неможливо, хоча цьому теж має передувати активна робота артилерії, а потім ідуть танки і за ними – бойові машини піхоти, які можуть діяти в бойових порядках разом із танками. Це забезпечує реальні можливості для прориву оборони противника та збереження життя особового складу.

– Під проривом який напрямок маємо на увазі?

– Ми говоримо про напрямок Бердянськ – Мелітополь. Ми не можемо якось завести техніку на лівобережжя Херсонщини. Тоді у нас залишається необхідність пробивати коридор на Мелітополь – Бердянськ. Хоча там театр воєнних дій складніший, там значна кількість мілких річок, ускладнений рельєф, там є лінія оборони противника. Нам доведеться певним чином проводити наступальні дії на цій ділянці, поєднуючи це з ударними можливостями HIMARS, артилерії і, можливо, навіть авіації. Тому що не можна кидати просто так танки, сподіваючись, що це срібна суперкуля, яка дозволить вбити російського вампіра. Насправді це буде достатньо складна операція, але що більше захищеності для наших воїнів, то менше втрат і більше шансів на те, що досягти успіху вдасться в більш короткий проміжок часу.

– Деякі західні експерти стверджують, що нам сьогодні треба значно більше гармат, артилерії, ніж танків. Ти вже відповів, що танки справді потрібні, але можеш пояснити для читачів функціональну різницю між танками й гарматами з точки зору функціонального призначення?

– У західному розумінні танк – це головна протитанкова зброя. От беремо німецький танк "Леопард" 2А6. Є російські танки, які намагаються наступати, і є німецькі танки, які мають суттєву перевагу. Якщо ви купуєте німецьку техніку Mercedes чи BMW, ви знаєте, що це на порядок краще, ніж будь-який російський автомобіль, ми розуміємо співвідношення якості цих машин. "Леопард" може знищувати своїм снарядом танк противника на відстані майже до 5 кілометрів, а стандартний російський танк має дальність стрільби до 2 кілометрів. Удвічі більша дальність, набагато краща точність, спроможність воювати уночі, здатність знищувати танки противника безупинно.

Навіть стандартні вправи для німецьких танкістів – це, умовно кажучи, знищення танка настільки точно, щоб снаряд влучав у вузьку ділянку між корпусом і місцем, де кріпиться башта. Умовно кажучи, німецький танкіст на ходу може влучити у башту й точно знищити ціль. Для цього танка є боєприпаси, які пробивають новий динамічний захист росіян.

Якщо танк – це гвинтівка на полі бою, головне призначення якої знищувати танки противника, то артилерія несе головний тягар бойових дій. 80% або навіть більше цілей на полі бою, починаючи від укріплених споруд до живої сили противника, – це робота артилерії. У нас перед війною було десь 1100 гармат, у ворога було 1500 гармат, які вони використовували без обмежень. Частину гармат ми втратили, потім почали отримувати близько 300 гармат калібру 155 міліметрів із різних країн і частково цю диспропорцію вирівняли. Потім зіткнулися в березні з проблемою браку боєприпасів радянських калібрів, і зараз головний тягар у нас несе якраз оця натовська артилерія калібру 155 і 105 міліметрів. Їх якщо набереться 500 гармат загалом, то це буде все одно менше, ніж є у ворога. Тому, дійсно, нам треба гармати, зважаючи на диспропорцію.

– Чого нам потрібно більше, що важливіше сьогодні у наступальних умовах: гармати чи танки?

– Нам потрібно все, тому що зброї завжди замало, і будь-яка війна ведеться в умовах тотального дефіциту. Звісно, ми б хотіли отримати більше гармат і боєприпасів. Зараз у нас боєприпасів стає трохи більше, але все одно є певна диспропорція. Ми говоримо, що відстрілюємо в місяць 90 тис. пострілів, це майже 3 тис. пострілів на добу. У ворога цей показник із 60 тис. упав до 20 тис. за добу, і ми очікуємо, що, можливо, у березні у ворога ці показники зменшаться до 10 тис. на добу.

Фактично співвідношення щодо вогневої потужності залишається 1 до 3, а на окремих ділянках фронту (Бахмут і Соледар) – ще більше, бо вони перекинули левову частину гармат саме на вузьку ділянку фронту, а ми паралельно намагаємось утримувати всю лінію фронту. Тому нам треба більше гармат. Окрім М777, ми сподіваємося отримати гармати попереднього покоління від США, аби компенсувати відставання в артилерії.

Друга складова – це боєприпаси. Зараз американці намагаються наростити темпи виготовлення боєприпасів. Сподіваюся, що це забезпечить безперебійне постачання українській армії. Також це боєприпаси до радянських калібрів. Танки нам потрібні для наступальних підрозділів. Усі ці модулі нам украй потрібні, це розуміють американці та європейці, тому ми отримуємо постачання техніки в тих кількостях, які модульно відповідають формуванням таких наступальних підрозділів, бригад.

– Західні партнери допомагають нам із розвідданими, і росіяни порівняно з нами набагато менш поінформовані. Наскільки це дозволяє ЗСУ бути ефективнішими у бойових діях?

– Це вкрай важливе питання. Зараз американці та британці говорять про те, що ми маємо бути більш креативними у проведенні бойових дій. Часом ми показуємо креативність, яка примушує самих американців переглядати підходи до використання зброї, але всі сучасні бойові дії дійсно тримаються на інформаційному середовищі й розумінні того, що відбувається на полі бою.

Тут у нас є суттєва перевага над ворогом, оскільки маємо можливість доступу до американських систем, які використовує і армія США. Це не лише супутник, є системи, які дають змогу отримувати інформацію і зрозуміти, що відбувається на кожній ділянці наших бойових дій, використовуючи і комерційні, і військові супутники. Дані з 300 супутників можуть працювати на один планшет, який дозволяє командиру зрозуміти, що відбувається на тій чи іншій ділянці. Наші окремі підрозділи мають доступ до американських систем, які дають можливість у режимі онлайн бачити все у розширенні, умовно кажучи, до 0,3 м. Це означає, що можна розрізнити навіть кількість снарядів, які лежать поблизу танка.

Є така важлива складова, як автоматичне визначення цілей, тобто фактично це великий обсяг даних, які містять супутники, і це дає змогу завдяки штучному інтелекту спростити командиру чи нашому підрозділу визначення цілей. Якщо ми знаємо, що є російський танк Т-72 з певними особливостями, якщо ми в ручному режимі будемо шукати цей танк, то ми втратимо купу часу, а за рахунок алгоритмів штучного інтелекту, який відпрацьований в американців, ми серед загального масиву інформаційних даних уже виокремлюємо ці танки Т-72, і дані щодо розміщення цих танків передаються на засоби ураження. У мінімальний проміжок часу командир може ухвалити рішення і знищити ворога.

Американські партнери зараз нам радять не поспішати з контрнаступом. Зокрема, на Запорізькому напрямку ми розуміємо насиченість оборони противника. Є способи моделювання, які свідчать про те, що на поточному етапі з такими силами й засобами наступ української армії може бути занадто обтяжливий з погляду втрат.

– Ти говорив, що креативність ЗСУ часто дивує наших західних партнерів. Є кейси, про які можна розповісти публічно?

– Є декілька прикладів. Наприклад, застосування протирадарних ракет HARM американського виробництва, які вперше використовуються з українських винищувачів для знищення російських комплексів протиповітряної оборони. Вперше британські ракети Brimstone, які були створені для застосування з гелікоптерів і літаків, запускаються з наземних пускових. І один з останніх прикладів: у нас бракує радянських боєприпасів 152 мм, а американських боєприпасів у нас зараз достатньо, і ми беремо нашу відстріляну гільзу, туди даємо порох, який залишається від американських снарядів, і здійснюємо постріл із гаубиць 152 мм.

– А що ти чув про літаки, про F-16? Міністр закордонних справ сказав, що вони вже фактично "в дорозі", що ти знаєш про це?

– Я знаю те, що питання літаків так само актуальне, як і питання про протиповітряні засоби ураження, його так само порушують уже тривалий час. Остання інформація, її озвучив Юрій Ігнат: визначено тип літака, який можуть передати до України. Потім Кулеба говорить про те, що йдеться про F-16. Була заява від Нідерландів, що вони готові нам передати літаки, якщо буде запит з України. Все це свідчить, що ми вже впритул підходимо до розв'язання наступного ключового питання – посилення нашої протиповітряної оборони саме за рахунок авіації.

Авіація нам важлива і з тої точки зору, що ми не отримуємо ATACMS, але є спектр крилатих ракет із дальністю 200-500 км, які використовуються з літаків. Це розширює спектр далекобійних засобів ураження, що нам буде вкрай потрібно для того ж півдня.

– Якщо дають літаки, то ракети наземного базування і дальнього радіуса дії – це вже не така проблема?

– Літак із крилатими ракетами – це краще, ніж наземно-пускова ATACMS, тому що це більш зрозумілий спосіб для знищення ворожих цілей. Я за літаки з крилатими ракетами під їхніми крилами.

– Добре, будемо просити літаки з крилатими ракетами. В тебе є розуміння, коли оце все мілітарне добро буде в Україні: літаки, танки, Patriot? Коли ми будемо у максимальній бойовій готовності?

– Це насправді показник інтегральний і трошки розтягнутий у часі. Зараз нам потрібно доформувати наші наземні підрозділи й прикрити наші об’єкти від ударів із повітря, тобто зараз Patriot найбільш актуальні. Думаю, що це перший квартал цього року. За три найближчі місяці ми маємо отримати Patriot, може й раніше. До двох місяців ми говоримо про танки в максимальній кількості. А коли говоримо про літаки, то я думаю, якщо час підготовки пілотів – 6 місяців за скороченою програмою, потім передача, думаю все-таки літаки – це найбільш віддалена перспектива, до року. У будь-якому разі зараз головне – це ППО й наземні компоненти, які найбільше впливатимуть на підвищення нашої боєздатності в найкоротші терміни.