Швець: українці йдуть до чіткої мети – падіння Росії, санкції – лише початок. Інтерв'ю

Ситуація на фронті безпосередньо залежить від Збройних сил України, а наші волонтери у тісній взаємодії з владою та спецслужбами докладають усіх зусиль, щоб економіка, промисловість РФ послабшали настільки, що утримувати армію країни-агресора стане неможливо.

Відео дня

Для цього дуже потрібні масовий вихід іноземних компаній із Росії та масова втрата нею технологій. І це, зі свого боку, має призвести не просто до падіння путінського режиму, а до того, що Російська Федерація як єдина країна існувати не зможе.

Такі заяви в ексклюзивному інтерв'ю OBOZREVATEL зробив публіцист, волонтер та політичний діяч Антон Швець.

– Ваша робота напряму пов’язана зараз із волонтерським рухом, який допомагає вивести великий бізнес із Росії. І ви, я так розумію, допомогли французькому виданню Le Parisien розібратись з одним із потужних підприємств. Як це все відбувалось? І називаймо компанії, які маскуються. Тому що ми бачимо: багато з них заявляють, що готові відмовитись від бізнесу в Росії, але потай якісь сірі схеми реалізуються.

– Так, дійсно, багато волонтерів, які працюють на інформаційному фронті, роблять OSINT-розслідування, допомагають зараз багатьом міжнародним журналістам у розслідуванні діяльності компаній, які не вийшли з РФ або заявляють, що вийшли.

Історія з Thales насправді дуже велика, бо багато волонтерів ще до того, як вийшла газета Le Parisien, випускали інформаційні матеріали стосовно цієї компанії, яка була постачальником для російського ВПК.

– Зазначмо, що це французький концерн. І власне ваше дослідження, і ваших колег із видання Le Parisien, стосувалось саме цього концерну.

– Так, саме цього концерну. Перед тим, як вони випустили статтю з моєю участю, вони випустили іншу, в якій розкривали постачання Thales продукції для російського ВПК, що йшло в обхід санкцій. Ми зв’язалися як волонтери з цими журналістами й передали їм інформацію про інше: про банківську діяльність концерну Thales, який є – точніше був – монополістом на ринку Росії, який обслуговував понад 80% російських банків, включно з підсанкційними, включно з банками, які працювали в окупованому Криму, із бандитськими путінськими банками, які обслуговували російський режим.

– Тобто ми зараз можемо говорити про те, що цей концерн має два напрями діяльності. Один безпосередньо пов’язаний із військово-промисловим комплексом Росії, інший – із банківським сектором. Так?

– Так-так, саме так! Але військова частина припинила свою співпрацю десь 2020 року. Тому ми вирішили зосередитися на банках, оскільки технології Thales є критичними для російської банківської системи. І лише тепер, коли Thales вирішив остаточно вийти з Росії, російський "Центробанк" намагається підготувати нові техумови для того, щоб російські компанії створили якісь замінники Thales.

– Ще хочу уточнити, тому що ми ж розуміємо: якщо вони вийшли 2020 року, то з 2014-го техніку, як-от БМП, танки, було оснащено чимось сучасним, чого у росіян немає, почасти завдяки французам. І та техніка заїжджала на територію так званих "ЛНР" та "ДНР" і робила постріли в бік України.

– Так, звісно. Бо вся ця техніка – це найновітніші танки та БМП, які використовує російська армія. На них було встановлено тепловізори від Thales.

– Французам дуже важко чомусь від’єднатись від росіян. Але пояснімо на прикладі цієї корпорації, наскільки вона впливова у Франції і як узагалі там ставляться до того, що співпраця з Росією є настільки тісною?

– Видання Le Parisien дуже відповідально поставилося до наших матеріалів. Вони дуже довго їх вивчали. І я розумію, як їм складно було випустити навіть таку статтю. Бо ми помітили, що жодне французьке ЗМІ – жодне! – не передрукувало матеріал Le Parisien.

Іншим акціонером є родина Дассо, яка володіє іншим військово-промисловим концерном у Франції Dassault. І вони є фактично також дуже впливовими у Франції людьми.

І написати щось про Thales було дуже складно. Цю роботу змогли виконати лише тому, що багато хто об’єднався, дійсно багато волонтерів, сотні людей, які досліджували це, які викрили діяльність Thales у банківській сфері Росії, які знайшли впливових лобістів і корупціонерів у "Центробанку" Російської Федерації, які допомагали Thales захопити монополію у банківському секторі…

– Якщо ми говоримо про політичну верхівку Франції, тепер, напевно, частково і зрозумілі ті мемчики про колосальну кількість дзвінків Макрона Путіну та як він комунікував, нібито паралельною лінією, з іншими нашими союзниками. Але визначмо. Тут же є, напевно, прямий ланцюжок, вказівка від уряду обійти санкції й продовжувати співпрацю з Росією?

– Вказівка й допомога уряду Thales стосувалася діяльності військово-промислової частини до 2020 року. Потім вони це скасували. І скасували саме через наступну статтю в Le Parisien.

Стосовно діяльності банківської сфери, я думаю, керівництво Франції навіть не усвідомлювало, наскільки впливовим Thales є для банківського ринку Росії. Насправді через те, що Thales сприймається більшою мірою як військово-промисловий концерн, узагалі не дуже багато людей усвідомлювало, що у них є якась там банківська діяльність. Крім того, ця частина Thales, яка займалася банківськими технологіями, – це фактично американська компанія, яку колись купив Thales. Саме тому волонтери передавали матеріали не тільки до ЗМІ – французьких і міжнародних, а й до відповідних органів Сполучених Штатів. Наприклад, до OFAC.

– До цього ми ще підійдемо. Але мені цікаво зрозуміти, як діяли наші французькі колеги. Тому що той матеріал, що ми побачили, який ми зараз обговорюємо (зрозуміло, що він був не єдиний, але, можливо, вирішальний), він з’явився саме тоді, коли ми всі спостерігали за вкрай цікавою подорожжю – Шольц, Макрон і Драгі потягом їхали до України. І коли Макрон покинув територію Франції, було опубліковано цей матеріал. Як ви вважаєте: це збіг чи все ж таки це була така стратегія редакції французької – коли, в який момент мав з’явитися матеріал?

– Так, матеріал готували дуже довго. Бо, я так розумію, журналісти побоювалися позовів від Thales і ретельно готувалися, писали досить обережно всі свої матеріали, щоб захиститися в майбутньому. І тому, розуміючи, наскільки це важливо (гадаю, редакція дуже переймається долею України), вони вирішили випустити свою статтю в той момент, коли вона могла бути найбільш впливовою, найбільш дієвою. І це насправді спрацювало.

І, звісно, я так розумію, це було якось там використано на переговорах. Але я про це не можу знати.

– Звичайно, ми розуміємо, що ця "бомба", напевно, одна б не спрацювала, потрібно було створити інформаційний простір, так наповнити контентом, щоб пояснити: що таке Росія, чому звідти потрібно виводити бізнес і які ризики не тільки для України – для всієї Європи – залишаються від того.

– Саме так. Ризики співпраці з російським бізнесом, який насправді і є російським режимом, і є російським урядом, є дуже великими для Європи.

– Так, головне, щоб вони це усвідомили. Але яка була реакція Управління контролю за іноземними активами?

– Це американці, і їхня реакція була… Ну, ми не бачили насправді жодної офіційної відповіді. Можливо, через те, що в них така стратегія, можливо, через те, що в них багато роботи. Але, наскільки мені відомо, вихід цієї статті, її розповсюдження та широке обговорення призвели до того, що з’явилися запитання у Сполучених Штатів. І ці запитання ставив, можливо, не OFAC, а Пентагон.

Ми повинні розуміти, що контракти Пентагону – величезні. Гадаю, Thales має основний бізнес у ВПК, і ВПК-представники концерну почали ставити запитання банківському Thales: "Хлопці, а ви що дійсно настільки співпрацюєте з "Центробанком" РФ, що вони справді мають наш код, наші алгоритми тощо?"

Крім того, після обговорення в американській пресі та Пентагоні вже й у самій Росії почали ставити запитання: а як так вийшло, що всі наші банки монопольно обслуговує один із найбільших підрядників Пентагону? І це дуже було неприємно для Росії.

Вони намагалися щось із цим зробити. Як я і казав, "Центробанк" почав створення техумов задля того, щоб замінити технологію Thales. Але це потребуватиме в них дуже багато часу, дуже багато грошей. І я гарантую, що всі ці замінники будуть діряві й, сподіваюся, цим скористаються якісь інші волонтери, які зараз займаються російською банківською системою.

– Ми не можемо сказати напевне, чи знали спецслужби Сполучених Штатів. Можливо, вони якось моніторили якість співпраці з Пентагоном, якість співпраці з Росією, щоб убезпечити будь-які можливі ризики. Але, знаєте, сприймаймо не як представники спецслужб, а як пересічні громадяни. Ми для себе можемо зрозуміти, що такий матеріал міг би зіпсувати всі ті дипломатичні зв’язки, які налагоджувались, і зараз – навіть вплинути на відносини Україна – Франція – Сполучені Штати. Є такий ризик чи немає?

– Можливо, такий ризик і є, але я не вважаю його дуже великим. Бо насправді я вважаю, що міжнародні компанії мають виходити з РФ, але посилювати співпрацю з Україною, вони повинні працювати тут. І гроші, які ми отримуємо на відновлення й відбудову країни, також можуть дістатися цим компаніям. Тому кожного разу, коли волонтери протидіють міжнародним компаніям у продовженні співпраці в Росії, ми кажемо: "Заходьте в Україну!".

І, наскільки мені відомо, під час візиту Макрона чи через деякий час багато французьких компаній підписали меморандуми та контракти з Україною, українськими компаніями. Зокрема, і Thales їх також підписав. І це дуже гарний приклад.

– Тут варто зазначити, що багато французьких, європейських компаній та з інших країн так чи інакше й до того працювали з Україною, мали тут свої офіси. Але так історично склалось, що багато років поспіль координаторами всіх цих проєктів у Східній Європі була Росія. І центральні офіси були в Москві. І дійсно, коли в нас почалась повномасштабна війна, постало велике питання: а чому в багатьох бізнесів досі координатор сидить у Москві? Маємо всі ці схеми поламати. Але, можливо, є приклади інших компаній, інших бізнесів, які стали на шлях виходу з Росії?

– Це насправді дуже, дуже часте явище. Бо компанії – вони глобальні. Компанії, якими ми займаємося, вони є дуже часто монополістами у своїй сфері. І так, дійсно, вони присутні й в Україні. І деякі компанії намагаються використовувати це як певну індульгенцію.

Наприклад, таку саму ситуацію ми мали з компанією Danieli – італійським виробником обладнання для металургії. Це дуже відома компанія, вона колись свого часу ставила навіть радянську металургію. Відповідно, вони також є монополістом для Росії, але присутні й в Україні. І після того, як волонтери почали вивчати діяльність Danieli, що постачає обладнання на металургійні заводи, які є частиною держоборонзамовлення Росії, Danieli почала відповідати тим, що вона має клієнтів і в Україні. І вона намагалася використовувати це як аргумент, індульгенцію.

– Тобто: "Не чіпайте нас, тому що ми підтримуємо Україну, там є наш капітал". Така риторика?

– Так. Вони кажуть: "От у нас є контракти, а ви на нас тиснете". Але! Контракти – це значить, що українські компанії платять Danieli. Тобто якщо Danieli не бажає заробляти гроші – так, вони можуть піти. Але насправді зараз у світі економічна криза, і я не вважаю, що вони так зроблять. Вони намагалися використовувати це як аргумент, але для нас це не є аргументом.

– Знаєте, дійсно прикро. Кілька днів тому ми опублікували на сайті OBOZREVATEL матеріал про ще один величезний концерн, який займається електронікою, гаджетами, який заявив на весь світ, що він готовий вийти з Російської Федерації, але досі цього не робить і намагається сірими схемами якось там розвиватись. Які компанії ви відстежували зараз і кого ви все-таки могли б оприлюднити нам, що дійсно вони не вийшли, хоча заявляли?

– Danieli не заявляла про вихід. А про вихід, наприклад, заявила британська компанія Mondi – це щось на кшталт конкурента Tetra Pak. Mondi прямо заявила про те, що вона виходить із Російської Федерації. Після цього ми побачили новини, що Mondi продовжує інвестувати, набирає працівників.

Ба більше, навіть через деякий час російська влада почала казати, що проблем після виходу Tetra Pak із Російської Федерації не буде, бо в Росії займуться імпортозаміщенням. І в цьому імпортозаміщенні їм допоможе британська компанія Mondi, яка заявила про вихід і майбутній продаж свого бізнесу.

Це не дуже етично, по-перше. По-друге, виникає цікаве запитання: чому Tetra Pak вийшов із Росії не дуже добровільно, а через санкції, чому британська компанія не має таких самих санкцій. Оце насправді дуже дивно.

– Дійсно, в одному із санкційних пакетів були зазначені ці дії, то чому це не подіяло на Mondi?

– По-перше, Mondi – британська компанія. Велика Британія не є частиною ЄС. Санкційні пакети намагаються синхронізувати, проте, на жаль, на європейському континенті є дуже велика проблема із санкціями, бо в Європі не створений єдиний центр контролю за санкційною політикою. На відміну від США, де існує OFAC і працюють інші профільні органи.

І Tetra Pak насправді намагався це зробити. Tetra Pak і ще 20 шведських компаній звернулися до уряду Швеції з вимогою дозволити їм працювати з РФ, зробити якісь винятки із санкцій. І Швеція відмовилась це зробити. Я так розумію, що у Британії склалася така ситуація, де Mondi, ну можливо, створило для себе якісь окремі умови, які дозволяють їм продовжувати роботу в РФ.

– Виходить так, що потрібно тепер якось синхронізувати роботу Європейського Союзу, Великої Британії і Сполучених Штатів. Тому що в кожного з них своя політика щодо санкцій. Ми як споживачі інформації сприймаємо: є пакет санкцій проти Росії. І ніби схоже, що до того долучаються всі наші союзники й партнери. А виходить насправді інакше.

– Так, із цим є проблема. Але ми повинні розуміти, що санкційний тиск, який зараз діє на Росію, він безпрецедентний. Такого ще ніколи не було. Наскільки мені відомо, Європа зараз намагається створити єдиний орган для контролю санкційної політики. Але навіть OFAC у Сполучених Штатах не може діяти повною мірою через те, що вони перевантажені вже тими санкціями, які є. Їм дуже важко відстежувати.

Наприклад, коли ми повідомляли про Thales, не напряму… Волонтерів багато, вони намагалися дійти до OFAC із різних сторін. І неофіційно нам відповіли: "Це ж французька компанія, що ми можемо вдіяти?" Але ми сказали їм: "Це американське відділення Thales! Ця компанія американська, вона навіть видає візи H-1B. Тому ви можете щось зробити". І вони навіть не перевіряли це, вони навіть про це не знали. Бо дуже-дуже багато роботи.

– Я розумію, що багато санкційних пакетів, і дійсно відстежувати це все має колосальний регулятор, що мав би знайти всі прогалини, які зараз намагаються обходити компанії, і впливати на цю ситуацію. Але, напевно, ми могли б це все змінити, поставити питання руба, якщо Росія буде визнана країною-спонсором тероризму. І тоді вже не потрібні сьомий, восьмий, дев’ятий пакети санкцій. Просто визнання. З країною-терористом співпрацю припинено. Крапка. Чи так не може бути?

– Це, насправді, було б дуже круто. Це дуже і дуже би спростило роботу волонтерів. Бо зараз надто багато часу ми витрачаємо на те, щоб пояснити і відповідним органам, і міжнародним журналістам, і навіть працівникам цих компаній, що співпраця з Росією може призвести до потрапляння під санкції. Або не є етичною, не є моральною тощо.

Якби хтось визнав Росію країною-спонсором тероризму, це нашу роботу дуже й дуже би спростило. Зразу після цього єдине, що нам залишалося б, це віддетектувати продовження співпраці з РФ і передати цю інформацію до відповідних офіційних органів ЄС та Сполучених Штатів.

Але ми повинні розуміти, що таке визнання створить настільки величезні проблеми для відстежування санкцій у США та ЄС і настільки великі проблеми для європейського й американського бізнесу насправді, бо там виникає щось на кшталт "chain reaction": коли один токсичний елемент починає "токсичити" всі інші елементи економіки й системи… Крім того, навантаження на всі офіційні органи, які займаються санкційною політикою у Сполучених Штатах і ЄС, стане просто космічним.

Але я вважаю, що ми повинні цього домагатися. Я бачу, як українська влада дійсно багато для цього робить. Я бачу підтримку ідеї визнати Росію країною-спонсором тероризму навіть у Сполучених Штатах. І я вважаю, що рано чи пізно – сподіваюся, що рано, але, найімовірніше, пізно, – ми дотиснемо всі відповідні органи й політичний істеблішмент Європейського Союзу, Сполучених Штатів – і Росію визнають країною-терористом.

– Коли ви кажете "ми дотиснемо" – я правильно розумію, що в нас є журналісти-розслідувачі, волонтери, активісти, і в нас є влада України, яка має це все якось об’єднати, щоб ми всі діяли в унісон? Якщо пригадати, наприклад, "Північний потік-1", часткове обладнання, яке мало би потрапити з Канади, і тоді ми побачили ноту протесту від нашого Міністерства закордонних справ, що поступок у санкційних пакетах бути не може і не може бути якихось винятків. Але чи можете ви сказати, що така реакція влади відбувається на кожен з епізодів і чи дійсно є ця консолідована робота всіх: волонтерів, розслідувачів і влади в Україні?

– Так, дійсно. Ну, по-перше, всі журналісти потребують якихось заяв від, як вони кажуть, "Ukrainian officials", від офіційних органів України.

– Так, 100%.

– І тому ми передаємо всю інформацію, яку зібрали, до відповідних органів України. І якщо журналісти звертаються до волонтерів із вимогами, щоб хтось з українських "officials" підтвердив. Ми, звісно, якось намагаємося їх сконтактувати з офіційною владою, і вона дуже сильно допомагає.

Волонтери бачать співпрацю з багатьма міністерствами. З Мінцифри, Мінекономіки, із СБУ, Головним управлінням розвідки. І ми також передаємо всі матеріали, які зібрали, до групи Єрмака – Макфола, яка займається питаннями санкційної політики на рівні фреймворку, на рівні стратегічному. Але ми бачимо в документах, які випускає ця група, що вони отримали наші документи й використовують ці матеріали для формування офіційної або напівофіційної позиції, що враховується в майбутніх пакетах санкцій, які пропонує Україна.

До того ж, є чітка артикульована позиція, крім санкцій. Є позиція президента, який прямо сказав, що будь-який бізнес повинен вийти з Росії. Аналогічну позицію ми бачили від Міністерства оборони. І ми бачили декілька разів, коли президент звертав увагу на конкретні компанії, які він просив припинити співпрацю з РФ. І, звісно, для міжнародних ЗМІ в такій ситуації заяви президента або міністра оборони – це дуже потужний медіа-привід, що використовується дуже широко.

– Ми для себе усвідомлюємо, що всі санкції і вихід великого бізнесу з Росії дійсно послабить економіку, справді почнуть закриватись ті підприємства, які були у військово-промисловому комплексі, та, скажімо так, той запас ракет, танків, гелікоптерів і всього іншого, який був у росіян, швидко буде вичерпано. Але наразі ми цього не бачимо. Наразі все прилітає в Україну, артилерія працює. Це тому, що не спрацювали санкції, чи має бути більш тривалий процес? Чи взагалі санкційна політика не вплине на те, що відбувається на наших фронтах?

– Найбільше на ситуацію на фронті впливає діяльність Збройних сил України. І зупинити ворога можуть передусім вони. Бо насправді ще за часів Радянського Союзу було так багато зброї виготовлено, що Росія ще дуже довго може це використовувати.

– На жаль.

– Але це не свідчить про те, що санкції не працюють. Насправді санкції вже б’ють по Російській Федерації. Проблема в тому, що режим Путіна – це дійсно тоталітарний режим, якому наплювати на заможність власного населення, на втрати, на багато ще що. Але насправді вихід міжнародних компаній із Російської Федерації призводить до того, що новітня техніка, новітня зброя у Росії тупо закінчуються.

І якщо ми розуміємо, що Росія нікуди не зникне й буде наступна війна, під час якої Росія намагатиметься якось переозброїти свої сили, або модернізувати щось старе, або створити щось нове – вони не зможуть цього зробити без західних технологій.

– Зараз ми говоримо про те, що, отримавши зброю від союзників, одержавши ленд-ліз, ми в рази прискоримо нашу перемогу, і ми віримо в швидку перемогу над Росією. Але ви кажете про те, що потрібно готуватись до другої війни. І я це чую ще від низки воєнних експертів, які зазначають, що навіть якщо Росія буде подрібнена, навіть якщо вона буде з ослабленою економікою, вона все одно буде намагатись знайти вразливі місця в Україні та знову спробує діяти як загарбник. Маємо готуватись, так, справді, до другої війни? Чи якими мають бути наші кроки? Чи маємо вірити в те, що санкції – це гра в довгу, і вони спрацюють і знищать Росію самостійно?

– У Росії багато нафти, багато газу. Локомотив російської економіки має дуже величезну інерцію. Зараз ми намагаємося якось там паплюжити, ламати колії, по яких цей локомотив несеться.

Якщо в Росії існуватиме потужна промисловість, потужний ВПК, потужна економіка, цей напад буде дуже сильним. Усе, що я зараз намагаюся разом із сотнями інших волонтерів зробити, – це зробити так, аби: план мінімум – економіка й промисловість Росії були слабкими та не могли ні створити, ні утримувати величезну й потужну армію; або призвести до того, щоб масовий вихід іноземних компаній із Росії, масова втрата технологій спричинили якесь падіння Росії не просто як падіння режиму, а якийсь такий інфраструктурний стан, в якому Росія як єдина країна існувати не може. І ось це і є конкретна й остаточна мета.

– Ви гарно сказали про те, що, справді, насамперед усе залежить від Збройних сил України. Але другим фронтом має бути економіка, яку потрібно знищувати в Росії. Ми розуміємо, що для багатьох корпорацій це дуже великий ринок, він дуже привабливий. Ми розуміємо, яка спокуса там. І невеличка Україна не може замінити той попит, запропонувавши інвестиції в свою країну. Але маємо про це говорити і на міжнародній арені, і всередині нашої країни. Щоб кожен усвідомлював, що політичний, економічний та військовий фронти ідуть поряд і всі працюють на перемогу.

Дякую вам за роз’яснення позиції волонтерів, розслідувачів, які також прискорюють нашу перемогу.