"Ворог у тактичному глухому куті": Жорін про зменшення втрат, мобілізацію, гарантії безпеки і реформи ЗСУ. Відео

Чи можливий "поганий мир" для України, хто насправді гарантує нашу безпеку і чому жодна країна світу не готова воювати за нас – в інтерв’ю "Орестократії" заступник командира 3-го армійського корпусу Максим Жорін пояснює, як технології, ініціатива знизу і жорстка реальність війни змінюють ЗСУ просто зараз. І як реформа ЗСУ може вплинути на позиції України за столом переговорів.

3-й армійський корпус – наймолодший і водночас один із найефективніших у ЗСУ. Його досвід – це не про "реформи на папері", а про наземні роботизовані комплекси, ППО, зниження втрат і командирів, які заробляють авторитет на полі бою.

Про найкращі гарантії безпеки України: не армія США і точно не НАТО...

– Розпочну з найактуальнішого: якою має бути ціна миру? На вашу думку як військового, чи повинні ми йти на "поганий мир", аби зберегти життя людей? Чи навпаки: у нас є ресурс, і ми повинні відстоювати до кінця українські землі?

– По-перше, нам треба зосереджувати сили на тому, щоб негайно зупинити цю війну... але при цьому не можна це робити "за будь-яку ціну". Це теж абсолютно очевидно, тому що вже cплачена дуже висока ціна. Ба більше, світ досить цинічний сам по собі. Я впевнений, що і США, і РФ на цей процес дивиться виключно з погляду своїх власних інтересів. Їх не цікавить, як завершення війни виглядатиме для нас, які наслідки матиме.

Тому наше завдання – відстояти власні національні інтереси. Відтак, не можна, безумовно, йти на оці сліпі компроміси, на які нас штовхають. Ніхто в Україні не може віддати жодної нашої території; немає просто такого права, ані морального, ані юридичного. Та навряд чи це цікавить американців, які хочуть якомога швидше закінчити цю війну і займатися своїми справами, зокрема економічними, і з Україною (тобто з тією частиною, що залишиться), і з Росією, з якою можна буде формально змінити вже статус відносин.

Але віддавати територію ніхто сьогодні не може.

– Тобто, на вашу думку, Зеленський правий, не погоджуючись на "мирні" умови від Трампа, і країна зможе відстоювати свої інтереси на полі бою, якщо не вдається за дипломатичним столом...

– Об'єктивно, у президента і варіанта іншого немає. Це єдиний для нас сценарій: домагатися умов, за яких ми будемо впевнені в гарантіях безпеки, які підходитимуть за форматом умовного перемирʼя чи миру, або як це називатиметься.

Усі розуміють, що ця історія з "миром" буде тимчасовою, якою б вона не була. Віддамо ми агресору території – зʼявляться претензії на нові. Не віддамо – це буде умовна перерва до моменту, коли вони повернуться до ідеї силової спроби знову їх захопити. Варіантів у нас небагато. Найголовніше – треба зробити домашнє завдання, а не відпрацьовувати закордонний трек. Він важливий, але виконавши домашку щодо тієї самої модернізації армії, оборонки тощо, ми зможемо суттєво підсилити свої перемовні позиції.

– На вашу думку, які мають бути гарантії безпеки? Ми бачимо, що Трамп не готовий своїми військами "вписатися" за Україну. ЄС теж не квапиться... Якими тоді ще можуть бути гарантії?

– Може, це для когось секрет, але ніхто в цьому світі не готовий воювати за Україну.

– Дозвольте контраргумент. Американці готові були воювати за "демократію" в Афганістані. США воювали за умовну демократію в Іраку... І у Вʼєтнамі... Вже мовчу про Корею... Були ж такі кейси?

– Ці війни не за демократію... США на той момент порахували, що розпочати таку війну вигідно, що життя їхніх солдатів варте тієї нафти, за яку вони воюватимуть. У випадку з Україною цей прорахунок не працює. Тим більше, що війну в Україні нереально порівняти з будь-якою іншою, починаючи від Другої світової. Ні за динамікою, ні за кількістю застосування сил та засобів, ні за втратами взагалі. Це війна іншого рівня. Навіть той самий В'єтнам близько не стояв з тим, що відбувається в нас сьогодні. Тому, я впевнений, американці не готові до такого рівня подій і не хочуть себе навіть перевіряти. Це ж не вкрасти Мадуро одним загоном спецпризначенців...

Цей загін спецпризначенців на нашій війні може закінчитись просто за дві хвилини, від нього нічого не залишиться.

– Яких тоді гарантій можемо очікувати від США?

– Основні гарантії – це українські Сили оборони: їх модернізація, їх підсилення тощо. Це буде найбільшою гарантією безпеки для України. До цього треба проговорити ще і певні гарантії зі сторони наших партнерів: йдеться про військову й економічну підтримку.

Але першочергово я б все-таки сконцентрувався на всій підтримці і підсиленні Сил оборони України. Тому що на жодні інші сили жодної іншої країни, НАТО, Сполучених Штатів, я б ніколи не покладався. Тому що вже дуже багато прикладів, коли це не працює. Це по-перше.

А по-друге, якщо до сьогоднішньої війни США, я впевнений, ще в якомусь вигляді готові, то, наприклад, іншим країнам НАТО вже, м'яко кажучи, складнувато. У них величезна біда була з чотирма російськими дронами, що залетіли на територію Польщі. А що з ними буде, якщо вони потраплять в умови, у яких перебуває сьогодні Україна, коли цих дронів тисячі щоденно, щогодинно. Паралельно ще летять ракети, є і сухопутна складова, у якій постійні штурми, що ніколи не закінчуються. Не дуже впевнений, що солдати НАТО з цим би справилися.

Тому наші партнери могли б допомогти побудувати нормальну українську армію, яка буде гарантією нашої безпеки. Йдеться про забезпечення війська, його модернізацію, перехід на новий абсолютний рівень. Це стосується зокрема обміну технологіями, обміну розвідувальними можливостями тощо.

Ну, і, безумовно, теж треба тверезо дивитися на речі. Сьогодні українська економіка не в змозі буде самостійно забезпечувати свою армію.

Щодо мобілізації слід вирішувати, насамперед зменшивши втрати

– Яких змін потребує українське військо сьогодні?

– Важливо усвідомити, що в українській армії є зміни: технологічні зміни, впроваджують сучасні підходи до ведення бойових дій. Але знаєте, у чому суть? Все це відбувається знизу догори. І коли ініціатива в якомусь випадку пробивається нагору, тоді вона хоч якось реалізується і масштабується. Але є величезна кількість ситуацій, коли вона залишається непочутою, забитою назад у підрозділ і коли її ігнорують через нерозуміння.

Цей бар'єр заважає українській армії швидше перейти на абсолютно новий рівень. Внизу ініціативи дуже багато. Звісно, що не можна наосліп абсолютно все це одразу брати і масштабувати. Але реагувати, перевіряти, аналізувати й масштабувати – потрібно. Найкращим прикладом у цьому насправді є 3-тя штурмова бригада і 3-й армійський корпус.

Чому в нас найбільша кількість перевезень вантажів за рахунок наземних роботизованих комплексів (НРК)? Бо це дозволило в рази знизити втрати, які у сьогоднішній війні відбуваються під час логістики. 3-й армійський корпус перевозить найбільшу кількість у своїй смузі вантажів за рахунок НРК, де не використовує військовослужбовців, вони більше не ризикують своїм життям. Для цього треба було почути, підтримати і масштабувати на рівень спочатку бригади, сьогодні корпусу, усі ініціативи, ідеї, які були від людей, що на цьому розумілись. Чому в 3-му армійському корпусі ППО дозволяє майже повністю чистим тримати небо в своїй смузі відповідальності?

– Ви думаєте, що новопризначеному міністру оборони Михайлу Федорову вдасться змінити систему?

– Я з оптимізмом очікую на зміни, принаймні на ті, які задекларував публічно новий міністр. Сподіваюсь, що вони дійсно відбудуться. На його плечах тепер питання технологій, забезпечення і т. д.

– З якого боку ви з Андрієм Білецьким підходили до вирішення цих традиційних армійських проблем, – у тій же 3-й штурмовій, а зараз – у 3-му армійському корпусі? Ви ж починали з таких самих реалій, як і решта ЗСУ: обмеження згори, відповідальність, папери, відсутність фінансування.

– Насправді в нас досить давно, ще, мабуть, з 2014 року, коли Андрій Білецький створив і розвивав тоді "Азов", загартувалася внутрішня історія, коли ми розраховуємо лише на себе. У цих питаннях багато що залежало саме від нашого командира, який будував ось ці команди всередині, який чув ініціативи, який їх підтримував. І паралельно захищав ці рішення, які народжувалися всередині підрозділу... Тому що їх треба було щоразу захищати в прямому сенсі. Десь слід було робити якісь віртуозні маніпуляції зі штаткою, аби приховати людей, які займаються розробкою чогось, чого в армії не можна розробляти по статуту. Але потім ця команда стає вже штатним підрозділом.

Ті самі підрозділи НРК або підрозділи дронів: вони зароджувалися на рівні пропозицій... Але згори традиційно говорили, що подібні речі не можна протягнути крізь вузьке горло військового оборонного замовлення... Замість того щоб навпаки, – побачити, що це працює, включитися, знайти рішення, тебе починають штрикати оцим "такого ж немає" і "йди думай далі". Багато що тут залежало саме від підходів та принципів командира і командування, і бригади, і корпусу. І знову ж таки, як я казав, це підтримка здорової ініціативи всередині.

Має бути все в комплексі: побудована внутрішня атмосфера, внутрішній правильний авторитет командирів, які формується, виключно за рахунок їхніх справ на полі бою. Наприклад, у 3-й штурмовій бригаді не можна стати командиром будь-якої ланки, якщо ти цього не заслужив безпосередньо своїми діями на полі бою, у виконанні своїх завдань. Не може бути такого, що ти просто десь повчився, тобі дали звання і все. Навіть командиром взводу ніколи не поставлять необстріляного офіцера, доки він не пройде ось цю школу і доки він не заробить авторитет серед своїх підлеглих. Все це формує ось таку здорову атмосферу всередині підрозділу, коли з'являються ці ідеї, реалізуються, масштабуються і дають свій результат.

– Цей досвід можна мультиплікувати на інші підрозділи?

– Звісно, це сьогодні вже відбувається. Досвід 3-го армійського корпусу сьогодні вже масштабується на рівні ЗСУ. Візьмемо бодай проєкт патронатної служби, який дуже довго працював у нас і дуже довго отримував супротив всередині армійської системи, тому що ніхто не розумів, хто ці люди взагалі і чому вони цим займаються. Патронатна служба – це служба, яка супроводжує бійця з моменту поранення або хвороби, з тобою одразу зв'язується куратор, закріплений за твоїм підрозділом, і він з тобою повністю до кінця твого лікування. У випадку загибелі він поруч з рідними, допомагає абсолютно у всьому, починаючи від якихось паперів, які треба дооформлювати, закінчуючи побутовими потребами цієї родини.

Лікування відбувається в сучасних клініках, протезування – сучасними новими протезами тощо. І все це люди відчувають. У 3-й штурмовій бригаді найбільший відсоток повернення до служби після поранення, і це свідчить про те, що в цьому є не тільки практична складова (ми допомогли), але й моральна, психологічна, люди довіряють цьому колективу.

Крім патронатної служби, у нас є ціла академія НРК, яка на своїй базі навчає не тільки військовослужбовців 3-го армійського корпусу, а й військовослужбовців інших підрозділів ЗСУ роботи з НРК, дронами, крилами і т. д. Ми розгорнули цілий комплекс навчання, зокрема і щодо рекрутингу, роботи з СЗЧ, або колишніми ув'язненими. На сьогодні весь цей досвід, який був у 3-го армійського корпусу, так чи інакше вже масштабується або в рамках Збройних сил, або є навіть запити з Міноборони, у яких просять долучити наших людей, щоб цим досвідом поділитись, для подальшого масштабування.

– Саме тому "трійка" проявляє більшу стійкість на полі бою? Інколи навіть здається, що корпус не рухається взагалі...

– Це теж комплекс. Усі підрозділи, які зайшли в корпус, мають єдину систему підготовки особового складу, однакову систему і принципи забезпечення. Раніше, коли "заходили" в корпус деякі бригади, ну ми, м'яко кажучи, були здивовані, як відбуваються процеси у 2025-му році. У деяких навіть спостереження переднього краю не було: а ти думаєш, а як ви управляєте сьогодні боєм? Були штаби, в яких ми побачили замість карт більярд, наприклад. Але на сьогодні ми вирівнюємо підрозділи, – і щодо забезпечення, і з підготовки, і з досвіду застосування сил та засобів, тобто управління безпосередньо боєм. Ми вводимо обов'язкові аналізи будь-яких дій, будь-то оборонні чи наступальні. Вони завжди аналізуються з максимальним колом командирів та учасників цих дій для того, щоб одразу бачити помилки, якщо вони є, щоб інші їх потім не повторювали.

– Тобто не існує чіткої лінії фронту, траншеї, яка розділяє наші війська від ворожих…

– Такого вже не існує. Сьогоднішня ЛБЗ виглядає як набір розкиданих позицій. Якщо вони розкидані правильно, то ти маєш змогу ефективно утримувати цю умовну лінію. Обов'язково перед нею має бути кілзона, зона убезпечення, щоб контролювати підходи ворога. Фактично будується ешелоноване спостереження переднього краю, і ти завчасно бачиш вже противника.

Надзвичайно важливим у роботі корпусу є радіоелектронна боротьба або радіоелектронна розвідка, за рахунок якої ми досить добре розуміємо, чуємо майже наскрізь противника, який у нас є. Це теж така сильна складова, яка у нас у корпусі. І все це в комплексі, безумовно, дає те, що, як ви сказали, 3-й армійський корпус на сьогодні не рухається взагалі.

Він як стояв, як він отримав позицію як корпус, такими вони на сьогодні і залишаються. Максимум, ми можемо дозволити противнику десь просунутися для того, щоб його там знищити і все.

Але ось цей тактичний підхід ворога потроху наближається до такого глухого кута. Тобто вже ось ці штурми постійні, щоденні, які не закінчуються, і в яких на сьогодні активну участь останнім часом почали брати представники африканських країн.

– Захисники "русского міра" почорніли?

– Так, зважаючи на все. Їх за останні декілька місяців дуже багато стало. Вони ще менш підготовлені і намагаються так само просто бігти до наших позицій.

Ніхто з них не добігає, і в Африку з них точно теж ніхто не повертається вже. Росіяни знайшли такий собі новий ресурс, вони відкрили рекрутингові центри в Африці, набирають звідти людей, просто туди ніхто не повертається, тому ніхто не знає справжніх умов.

Та ця тактика вже перестає працювати. Оборона побудована в нас так, що ворожий піхотинець навіть наблизитись не може до наших позицій. Загалом на сьогодні за нормального порядку подій піхотинець навіть не має вступати в безпосередньо стрілецький контакт. Над цим працюють усі екіпажі, які стоять з ФПВ, скидами, бомберами, які забезпечують знищення противника.

Що дуже важливо: у нас більшість пілотів БПЛА – це колишні піхотинці. Це дуже важливо, тому що той пілот, який ще вчора був піхотинцем, абсолютно інакше ставиться до виконання своїх завдань. Він розуміє, що відбувається на землі. Він розуміє, як почувається боєць, який там зараз перебуває. І цей пілот, якщо в нього, наприклад, зараз завершилася зміна, у цей час не встане і не поїде... бо там зараз відбуваються активні дії. Він не залишить пункт, доки не буде впевнений, що піхота захищена. Реально, найтоповіші і найкращі пілоти – це вчорашні піхотинці.

– Як ці знання "прийшли" до вашої бригади (тепер уже корпусу)?

– Навчання. У 2014 році дійсно ми запрошували дуже багато західних консультантів, зокрема американських, які нас навчали, показували, як треба все будувати у війську, і цей досвід дійсно був надзвичайно важливим. Сьогодні вага цього консультування значно менша, тому що нашого власного досвіду вже набагато більше. Один із принципів у "трійці", і в 3-й штурмовій, і в 3-му армійському корпусі, – це постійне навчання. Починаючи від піхотинців, закінчуючи командиром корпусу, – ми постійно вчимось.

– На вашу думку, чому значна частина українського війська, Збройних сил України, відстала технологічно?

– Треба сказати, що дійсно є ще дуже круті підрозділи, як окремо підрозділи БПЛА, так і лінійні підрозділи, механізовані тощо. Це та ж сама 95-та, 80-та бригада, 3-та штурмова. Ці підрозділи на хорошому рівні, які постійно розвиваються, нормально ставляться до особового складу. І не тільки вони, їх набагато більше.

Але паралельно з цим, звісно, більшість це підрозділи, які живуть у забитих статутом правилах існування, де командири не бачать сенсу в розвитку, бо треба щось робити. Нові ідеї треба захищати, це треба пояснювати. Набагато легше виконувати, а потім говорити: дайте ще людей.

Я не знаю, як він потім спати з цим буде, враховуючи, що таке ставлення і вбиває насправді його особовий склад. Але, на жаль, такі підрозділи ще є. Здебільшого це ті підрозділи, де люди і командири намагаються жити, не випадаючи взагалі, не беручи на себе жодної зайвої відповідальності.

– Якби, умовно кажучи, у вас була можливість впливу на Генштаб, скільки часу знадобилося б, щоб змінити взагалі цю військову парадигму?

– Безумовно, за один-два дні це неможливо зробити. Але, думаю, що в перспективі за пів року-рік 100% було б видно вже результат. От я в цьому впевнений.

– Ви розумієте, що робите з мобілізацією? Ви як один із творців ідеології українського військового рекрутингу, знаєте, як змінити так підхід до мобілізації?

– Чесно, я б почав трохи з іншого. Тому що питання мобілізації – це вже є симптомом тих процесів, які відбуваються. Я б зосередився на тому, щоб ми для початку зазнавали менше втрат, зосередився б на підготовці особового складу, на його забезпеченні, на репутації військового та війська загалом.

Я впевнений, що після цього набагато легше пішов би процес мобілізації. Це по-перше. А по-друге, нам менше особового складу треба. У нас потреба була б меншою, якби люди були більш підготовлені до тих умов війни. Це питання і про навчальні центри й т.д.: коли з них привозять військових, то їх треба знову навчати, хоча вони там два місяці пробули. Потрібен час, інструктори.. якщо ти нормальний командир, ти їх не відправиш "сирими" в бій.

Оце вплинуло б, я впевнений, на процес мобілізації. І окремим тут питанням є мобілізаційний стан суспільства, як воно почувається.

Тобто не пряма мобілізація, а саме мобілізаційний стан всередині суспільства, на який і я б впливав через підготовку цивільного населення. У нас є власний досвід з роботи, з цивільними, їхньою підготовкою. Є Центр національного спротиву в Київській області, який ми силами 3-ї штурмової бригади теж допомагали створювати й навчати людей. Так от, з нашого власного досвіду можу сказати, що люди, які звідти випускаються, мають вже інше ставлення до всіх подій. Вони вже отримали відповіді, що відбувається, чому відбувається і де їхнє місце. І якщо вони навіть не схвалюють рішення самостійно йти до війська, то принаймні вони чітко розуміють, що сьогодні коїться і що вони мають робити. Паралельно з цим майже з кожного випуску є ще й ті, хто самостійно ухвалює рішення йти до війська.

Це свідчить про те, що правильна робота з людьми полегшила б питання мобілізації. Сьогодні часто не розуміють, а "чому", а "навіщо", і "як це мене".

– Коректно буде запитати, наскільки втрати у вашому підрозділі відрізняються від загальновійськових?

– Суттєво відрізняються. Мені складно озвучувати дані, бо я знаю загальну цифру лише приблизно. Але якщо ми говоримо про логістику, то ми майже повністю скоротили втрати під час перевезень. А це сьогодні найбільші втрати в підрозділах. Загалом по війську, навіть на позиціях менше людей отримує поранення і гине, ніж під час пересувань до них. Тому що сьогодні зазвичай треба йти не 1-2 км, а 7, 10, інколи 15 км.

У противника на цей час спостерігається стагнація

– Ви вже згадали про ситуацію на фронті: мовляв, вона почала змінюватись не на користь окупантів. Попрошу деталізувати...

– Можемо знову повернутися до інформації про те, що ворог почав масово, принаймні в нашій смузі, залучати представників африканських країн. Це свідчить, мабуть, про те, що з людьми у них є проблема. І питання поставатиме дедалі гостріше.

Та ще більша проблема в них у тактиці на землі. Спершу тактика роботи малими групами дійсно була дієвою: коли по два-три військовослужбовці противника просто пробігали наскрізь наші позиції, навіть не вступаючи в бій, відбувалася дуже глибока інфільтрація, що руйнувало передню лінію. І це працювало якийсь час. Але на сьогодні цьому вже знайшли протидію: це нормальне спостереження і нормальна робота сил безпілотних систем, обізнаність піхоти переднього краю, і їх забезпечення, – все це, в принципі, дає змогу переважно від цих щоденних штурмів відбиватися.

Ми можемо подивитись на Покровськ, Мирноград, Лиман, я вже не кажу про Куп'янськ, де для них взагалі катастрофа відбулася: все, просування вже майже не відбувається. Десь вони якийсь кущ захоплять, але чого це коштує їм взагалі? Їхні втрати з їхнім просуванням не співмірні абсолютно. І поки що на сьогодні все йде до одного: якщо ворог не змінить тактику, то він потрапить у тупикову ситуацію.

– У багатьох попередніх інтерв'ю ви говорили, що ситуація на фронті критична. Зараз ви більш оптимістичний? Що відбувається на фронті, що нас очікує найближчим часом?

– Ситуація дійсно змінилася протягом останніх місяців. Принаймні в межах смуги відповідальності 3-го армійського корпусу.

Змінилася вона, як я вже казав, внаслідок того, що противник не модернізує своїх тактичних підходів на полі бою. Тим часом ми навчилися правильно реагувати й будувати свою оборону так, щоб противник не досяг бажаного результату.