Відео дня
Як Кремль купував Європу та чому в Італії такі популярні "друзі Путіна". Інтерв'ю з П'єро Сінатті
З перших днів війни Україна зустріла надзвичайну підтримку практично у всіх розвинених країнах світу. Італія не виняток. Вже пів року на багатьох муніципальних (і не тільки) будівлях поряд з італійським триколором розвивається жовто-блакитний стяг. Проте українська діаспора в Італії зіткнулася з дивовижним феноменом: закляті вороги – ультраліві та праві сили, здається, почали "дружити" проти України.
Обговорити особливості італійської любові до СРСР та комуністів, а також оцінити реальний рівень впливу останніх на громадську думку погодився італійський журналіст і публіцист П'єро Сінатті – людина, яка вміє не лише визнавати, а й виправляти помилки юності. У далекому минулому під час навчання в Пізанському університеті за спеціальністю "російська мова та література" Сінатті був зачарований ідеями соціалізму і приєднався до руху ідеалістів – антифашистів із щирою вірою у благу місію СРСР.
Любов до "радянського раю", подарувала йому річне стажування (1965-1966) у Ленінградському державному університеті та відносно недовге ув'язнення (кілька місяців) у пізанській тюрмі (за участь в одній з маніфестацій після повернення до Італії). Перебування за ґратами, вихід з комуністичної партії Італії та поглибленні знання історії і політики СРСР – створили переломний момент, який змусив П'єро поглянути на криваву сторону п'ятикутної зірки. Знайомство з працями російських, українських, чеських, польських та інших "інакодумців" вилилося в публікацію антології "Незгода в СРСР" (1974 року). Ця робота стала початком довгого та плідного антирадянського літературного опору письменника. Керуючись гаслом – "Ні! Я не Принц Гамлет, навіть і не думав бути ним" (Томас Стернс Еліот), Сінатті опублікував сотні статей у провідних італійських газетах, видав безліч антирадянських збірок та публікацій, а також створив документальний фільм "Сталін та СРСР" для національного телеканалу RAI.
П'єро сміливо висловлював свою незгоду з СРСР усіма можливими способами, але найголовнішою заслугою його літературного життя стало видання, за його ініціативою та перекладом, тридцяти "Колимських оповідань" Варлама Шаламова. Це було не просто, коли в далекому 1976 популярність Комуністичної Партії Італії (КПІ) досягла піку, лише невеликий видавець Савеллі (Savelli) прийняв пропозицію Сінатті видати Шаламова. Більш-менш повне видання Шаламова в Італії з'явилися лише 1990-х, коли КПІ вже не існувало. Таким чином, саме він познайомив італійську публіку з поняттям Колими та жахливою репресивною машиною СРСР. П'єро Сінаті давно висловлює свою незгоду з політикою Кремля, але початок російсько-української війни спровокував в італійському дисиденті хвилю обурення та жорсткої критики політики Путіна, якою він сміливо ділиться зі своїми читачами, зокрема у соціальних мережах, висловлюючи підтримку українському опору.
– Дорогий П'єро, дякую Вам за підтримку України та час, який Ви люб'язно надали для нашого інтерв'ю. Путін, що так прагнув "потрапити в історію" (за словами редактора "Эхо Москвы" Олексія Венедиктова. – Ред.) – сьогодні найпоширеніша фігура у всіх світових ЗМІ. Хтось порівнює його із Гітлером, інші зі Сталіним, треті приписують йому амбіції Петра – кого він нагадує особисто Вам?
– Гітлер і Сталін мали ідеологічні орієнтири; Петро Великий був геніальним і дуже жорстким прагматиком, який керувався імперсько-європейською ідеєю. Путін – лише мутант-опортуніст, небезпечний у міру своєї непередбачуваності. Лише небагато осіб (такі, як колишній нафтовий олігарх Ходорковський, ліберально і реформаторськи налаштований опозиціонер Нємцов, безмірно мужня та далекоглядна Анна Політковсковська) зуміли завчасно розпізнати його автократичну та злочинну сутність. Перший відсидів довгі десять років у колонії суворого режиму в глухій Читі, життя інших згаданих були жорстоко обірвані чеченськими найманцями.
Путін – це поєднання дуже різних особистостей: дитина з пітерської комуналки, "крутий пацан" з ленінградського підворіття, що відвідує секцію японської боротьби "Дзюдо", дрезденський КДБшник, мафіозний бандит, враховуючи його зв'язки з мафіозними угрупуваннями "пітерської гавані" на місці заступника пітерського мера Собчака (де відбулося перше накопичення капіталу пов'язане з горезвісним кооперативом Озеро часів "лихих дев'яностих"). Він же державник шовініст і справжній розпалювач воєн (з Чечнею, Грузією, Сирією та Україною).
Гітлер, Сталін та Муссоліні не нажили спадків на маніпуляціях з нерухомістю, не ховали величезні капітали за кордоном, прикриваючись чужими іменами (на кшталт мільярдера Геннадія Тимченка чи загадкової постаті соліста та диригента Маріїнського театру Сергія Ролдугіна). Я згадав лише кілька імен, цю тему чудово розкриває розслідування Кетрін Белтон "Люди Путіна: як КДБ повернув собі Росію та завойовує Захід", видане в Італії 2020 року.
Диктатори перших п'ятдесяти років ХХ століття залишили по собі ріки крові і купу безглуздих послідовників та фанатиків. Сьогоднішні історико-ідеологічні позиції націонал-шовіністичного характеру властиві Кремлю, на мою думку – лише фасад, зовнішні декорації путінської влади. Їх витягли зі застарілих радянських історико-шовіністичних публікацій і "воскресили" гротескні персонажі на кшталт фашистського філософа Олександра Дугіна. Путін також нагадує мені брехтівського гангстера Меккі з "Тригрошової опери", описаного в перших віршах "Балади про Меккі-Ножа". Олексій Навальний вдало окреслив характер путінського деспотизму, назвавши його режимом "шахраїв та злодіїв". Бандитський режим нав'язаний країні, населення якої схильне до імперського шовінізму, "зомбоване" нескінченною пропагандою, з атавістичними страхами, зумовленими унікальним у європейській панорамі травматичним історичним досвідом.
– Як людина, яка не за чутками знайома з особливостями репресивної машини СРСР – скажіть, чи здатен Путін воскресити в Росії "сталінізм" у найгірших його традиціях? Чим це небезпечно для України, Європи та світу?
– Ні. Троцькістський і ленінський червоний терор, винищення інтелігенції, націоналізація засобів виробництва, кривава та безглузда колективізація села, Великий сталінський терор 1937-1938 років, примусове переселення окремих етнічних груп, на мою думку – неповторні феномени. Неможливо відтворити ці соціокультурні явища, оскільки вони відбувались в іншому історико-соціокультурному контексті. Хіба можливі в 21 столітті 717 000 розстрілів, проведених менш ніж за два роки (1937-1938), як це було в СРСР за Сталіна, за Єжова і так званої "єжовщини"? Сьогодні ми маємо війну – це жахлива війна, яку розв'язав Путін з Україною, вона чимось схожа на "зимову війну" Сталіна з Фінляндією 1939 року.
– За десять років проживання в Італії, 5 з яких я присвятила навчанню, мені довелося спостерігати цікавий феномен – суттєва частина викладацького складу місцевих ВНЗ та інших навчальних закладів, або неприкриті комуністи (марксисти-леніністи), або люди, які симпатизують СРСР. Місцеві студенти часто запрошували мене на збори марксистів-леніністів. Це стало для мене справжнім шоком. Як вийшло, що незважаючи на сталінський геноцид українського народу, визнаний багатьма державами, мільйони безневинних жертв, починаючи від ленінського "Червоного терору" і закінчуючи Брежнєвськими репресіями, багато італійських "інтелектуалів" продовжують захоплюватися цією машиною смерті?
– Серед італійської "інтелігенції" має місце більш менш добровільна недооцінка, невігластво та незнання руйнівних сторін комуністичних систем. І в радянських (ленінізм, троцькізм, сталінізм) формах, і в китайських (тут невігластво радикальне: хто знає справжню історію "Сотні квітів", Великого стрибка, Культурної революції?). Але не можна сказати, що це суто італійське явище. Спробуйте запитати в громадян інших європейських країн чи США, що таке Колима? Де це?
Усі або, принаймні, дуже багато хто знає назви Освенцима, Дахау, Берген-Бельзена, Маутхаузена, але мало хто знає назви Соловецьких островів, Воркути, Норильська, Колими, Караганди… І не тільки в Італії, а й на всьому Заході, а тепер і у країнах колишнього СРСР. Сталінізм торкнувся не лише України. Що ж до збіговиськ студентів марксистів-леніністів в Італії, які справедливо справили на вас враження – це маргінали, хоч і галасливі, і зухвалі, які розбивають свої табори переважно на факультетах політології та літератури. Все це залишки, незначне сміття (Прім. колишнього впливу КПІ).
– Наважусь з Вами посперечатися. Можливо в різних регіонах Італії ситуація трохи інша, але в Мілані, зокрема Академії Художніх Мистецтв Брери (де я навчалася), мені довелося брати участь у жахливих полеміках з вельми шанованими людьми. Я стикалася з професорами, які відкрито "сповідують" марксизм і не приховують своїх симпатій щодо СРСР. Це був дуже болісний досвід, враховуючи, що Україна більш за інші радянські республіки (як аграрна країна) постраждала від примусової колективізації та сталінського геноциду (Голодомору). Це все одно, що розповідати євреям, чиї родичі побували в Освенцимі, що Голокост – це вигадка, а Гітлер просто хотів зробити світ кращим. Існує версія щодо фінансування Комуністичної партії Італії Радянським союзом. Можливо, Ви щось про це знаєте?
– Безперечно. Фінансування Комуністичної партії Італії – загальновідомий факт. Все почалося ще з часів Третього Інтернаціоналу і тривало до (висунутого) на позицію секретаря партії Енріко Берлінгера, тобто до 1980-х років. На цю тему написано багато книг. Згадаю дві найбільш значущі. Перша – "Московське золото. Радянське фінансування ІКП від Жовтневої революції до розпаду СРСР" журналіста та письменника Валеріо Ріва (одного із творців італійського видання "Доктора Живаго" Пастернака у другій половині 50-х років минулого століття). Друга книга – "Московське золото", написана колишнім керівником та адміністратором Комуністичної партії Італії Джанні Черветті. Обидві книги зі схожою назвою були опубліковані у 1990-ті роки. Фінансування відбувалося як безпосередньо, дипломатичними каналами, так і через комерційні структури майже завжди підконтрольні ІКП (виробничо-збутові кооперативи, пов'язані з імпортом-експортом між Італією та СРСР). Цю тему підіймали ще до виходу згаданих мною книг.
Суттєвою проблемою було не лише саме фінансування, а відсутність історичної та політичної оцінки, на яке воно заслуговувало. Це був найважливіший аспект існування італійської комуністичної партії, її зв'язків з КПРС – кримінальною партією-державою СРСР. ІКП характеризувалася
Відповідною політичною машиною, набагато більшою та складнішою, ніж інші італійські партії – це великий бюрократичний апарат професійних чиновників чи "професійних революціонерів". Штаб-квартира Партії розповсюджувала по всій території країни щоденні газети, журнали та інші видання. Але ми не повинні забувати про реальне соціальне коріння ІКП, яка спочатку вела боротьбу проти фашизму з часів диктатури Муссоліні та за часів Опору проти німецьких окупантів, а також їх колаборантів у 1943-1945 роках.
– На сайті комуністичної партії Італії (PCI) розміщено опис про взяття в полон українських військових, які опинилися в оточенні на заводі Азовсталь – "У Маріуполі здалися нацистські щури сумнозвісного батальйону "Азов", звинувачені Amnesty International (2014), ООН (2016) та ОБСЄ у військових злочинах з 2014 року на Донбасі. Вони багато місяців чинили опір на сталеливарному заводі тільки завдяки мирним жителям, змушеним служити для них живим щитом". Що це якщо не пряма підтримка російської військової агресії (міжнародного тероризму) та поширення недостовірної інформації? Чому італійські ЗМІ та органи захисту правопорядку ніяк не реагують на такі випади?
*Примітка: звіт ОБСЄ, на який посилаються автор Віндіче Лечіс (Vindice Lecis) про "військові злочини українських збройних сил" , був створений зацікавленою стороною (Відомим кремлівським пропагандистом та Депутатом Державної Думи Російської Федерації М.Григор'євим ), це зазначено у вступній частині (Introduction, сторінка 3) самого звіту – "War Crimes of the armed forces and security forces of Ukraine: torture and inhumane treatment (second report)'" was preparated by non-state organization 'The Foundation for The Study of Democracy' (headed by M. Grigoriev)".
– Будьте уважні, Марія! Історична Комуністична партія Італії (ІКП) не має до цього жодного стосунку. Вона припинила своє існування у 1991 році. Ви говорите про один із багатьох посткомуністичних пережитків, який невиправдано носить ту саму назву. Це дуже нечисленні групи "зюганівців", які ностальгують за СРСР та заробляють на виборах менше 1% голосів і, можливо, пару монет з Москви. Вони не заслуговують на серйозну увагу. Дурні слова, груба мова, озвучування "фейків", про які ви кажете – це "творчість" залишкових, маргінальних груп.
Реальних прихильників "московського царювання" варто пошукати в іншому місці. Зокрема, серед тих, хто веде бізнес із Москвою, серед тих, хто заробляє на зв'язках із путінською та олігархічною Росією. Вони набагато впливовіші, ніж ідіоти, про яких ви згадували раніше. Приклад такого співробітництва стався кілька днів тому: фінансова поліція вилучила активи італійського архітектора Ланфранко Чирілло у розмірі 141 млн євро. Його звинувачують у відмиванні грошей, контрабанді та ухиленні від сплати податків. Чирілло був архітектором сумнозвісного "Палацу Путіна", італійського палацу в Геленджику на Чорному морі, самого вульгарного і показового символу особистості Путіна та його оточення – "шахраї та злодії".
У "Палаці Путіна" все говорить про Італію, не лише неокласична архітектура, а й матеріали, мармур, ліпнина, оздоблення, меблі, інший декор. Нашумілий фільм Навального та Георгія Албурова розкриває роботу тих малих та середніх італійських компаній, які дуже активні у торговельних відносинах між Італією та Росією.
Соціально-економічні реалії значною мірою представлені популістською Лігою Півночі (Lega Nord) та їх лідером Маттео Сальвіні. Але насамперед у питаннях італійсько-російських відносин ми маємо пам'ятати про давню дружбу між Путіним та італійським магнатом, а також правим політичним лідером Сільвіо Берлусконі. Обидва були щедрі протягом двадцяти років прекрасних політичних та особистих взаємин, що проявилися в дорогих подарунках (наприклад позорне ліжко "Lettone", яке Путін подарував Берлусконі).
Мало того: стосунки між Берлусконі, коли він був головою уряду, та Путіним з приводу домовленостей про постачання російських енергоресурсів до Італії повинні бути ретельно досліджені.Чи були якісь приховані грошові перекази між ними? Приховане фінансування? Відносини між Росією (олігархами, політиками, "пропагандистами" та Італією) дуже різноманітні: у зв'язку з цим вийшла цікава, добре документована книга італійських журналістів Якопо Якобоні та Джанлукі Паолуччі під назвою "Олігархи. Як друзі Путіна купують Італію", яка з'явилася в авторитетному видавництві Laterza у жовтні 2021 року. Читаючи книгу, можна зрозуміти, як і чому італійські телеканали та інші ЗМІ щедро прийняли у себе стільки російських "пропагандистів" на зразок Володимира Соловйова, і висвітлювали російсько-українську війну у вигідному для Путіна світлі (зверніть увагу, наприклад, на телеканали Берлусконі або мережу видавництв, пов'язаних із італійськими правами).
– Я розумію, що історична комуністична партія не існує в минулому вигляді. Крім того, після терористичної діяльності "червоних бригад" багато прихильників ідей комунізму, судячи з усього, були змушені дещо дистанціюватися від слова "комуністи". Тим не менш, назви змінюються, а ідеї все ті ж – я постійно спостерігаю мітинги в Мілані, на які виходить чимало людей, які несуть червоні прапори із серпами та молотами. Я бачу районні відділення різних відгалужень комуністичної партії зі статуями Леніна у натуральну величину. Крім того, я особисто постраждала від італійських "лівих", цей досвід виклала в окремій статті. Це були журналісти, які співпрацювали з La7 – каналі, чия аудиторія, виправте якщо я помиляюся, переважно "лівих" поглядів. На La7 вийшов цілий цикл скандальних репортажів Габріеле Мікаліцці, де він не лише обмовив Україну, але зробив це з порушенням усіх можливих міжнародних правових норм (він знімав на боці окупанта, у нього був бан (заборона) на в'їзд до України, привіз матеріали, які не мав права публікувати, оскільки люди, які давали згоду на зйомку, перебували під наглядом російських військ). І я вам скажу, що ганьба Лаврова на Rete 4 – це ніщо в порівнянні з тими, хто вдає, що допомагає Києву, а насправді виконує завдання Москви. Чи не здається вам, що Кремль завчасно гуртом скупив усіх (журналістів, редакторів, політиків, лідерів думок) готових вигідно себе продати?
– У тому, що ви говорите про італійське телебачення типу La7 є доля правди. Наприклад, репортажі Габріеле Мікаліцці – просто ганьба. Я згоден з вами. Але варто враховувати, що існують чесні люди з іншими поглядами, такі як головний редактор католицької газети "L'Avvenire" Марко Тарквініо. Тарквініо – пацифіст, особисто я з ним не згоден. Я підтрімую оснащення ЗСУ передовим озброєнням, таким як, наприклад, системи HIMARS. Він, Тарквініо – це не схвалює. Але я б не стверджував, що він отримує гроші від Москви чи він – лялька Путіна, яка виконує завдання російського президента. La7 – це приватний канал, там все неоднозначно. Але відкрито пропутинські ЗМІ – це насамперед канали Берлусконі. Реальні гроші призначалися Маттео Сальвіні від російського посольства в Римі. Сальвіні – не маловідомий комуняка, він лідер правої партії Lega Nord. 26 травня 2022 року він збирався їхати до Москви, під час війни, але змушений був відмовитися від цієї витівки через скандал, який викликала подібна ініціатива.
– За три місяці війни в Італії вийшли десятки книг італійських авторів, які намагаються змістити відповідальність за все, що відбувається в Україні на НАТО, неонацистів, будь-кого, тільки не Путіна. Все це дуже боляче спостерігати, коли щодня гинуть жінки, діти, люди похилого віку, військові. В Україні зникають міста та села, процвітає насильство та мародерство з боку російської армії. Знову хочеться запитати, як це можливо? У чому причина цієї італійської сліпоти та глухоти – кремлівські гроші, дурість, щось інше?
– Книги "на користь путінської війни", про які ви кажете, справді існують. Але подивіться хто видавець. Це маловідомі чи зовсім невідомі видавці. Те саме стосується авторів. Хто вони? За винятком сумнозвісного професора Орсіні (нещодавно звільненого з приватного університету, де він працював "фахівцем з міжнародного тероризму") – це люди, що не мають ні таланту, ні культури. Жодній поважній італійській газеті (я говорю про "Corriere della sera", "La Stampa", "La Repubblica", "Il Sole 24 ore", "Il Messaggero" тощо) не можна пред'явити звинувачення в "сліпоті та глухоті" ", про які ви говорите.
– Більшість українців щиро вважає, що наша країна бореться з путінізмом не лише заради власної незалежності, а й щоб уникнути переростання конфлікту у Третю світову війну. Президент Росії неодноразово висловлював, що бореться не з Україною, а з НАТО, США, Європейськими цінностями. Як ви вважаєте, з ким воює Путін – з Україною, США чи ЄС? Що буде, якщо його вчасно не зупинити?
– Думаю, мають рацію ті, хто, як і українці, стверджують, що Третьої світової війни можна уникнути, здолавши Путіна. Для цього треба забезпечити постачання в Україну високотехнологічної зброї, такої як системи HIMARS. Воюючи проти путінської Росії, ми воюємо і за Європу, за Захід. Ця Росія прагне знищення України. Водночас, вона бореться проти європейських цінностей, які надихають Україну. США, завдяки своїй військовій потужності, зробили фундаментальний внесок.
– Звісно, це рівняння із надто великою кількістю "невідомих", але все ж таки наважуся запитати – яким ви бачите майбутнє Росії, України та ЄС?
– Все залежить від ходу та результатів конфлікту. Наразі Європа і НАТО зміцнилися і досягли найвищої домовленості щодо політичної та військової допомоги Києву. Приєднання Фінляндії та Швеції до НАТО показує, що якщо Путін прагнув послабити Європу та її єдність, то на даний момент він досягнув протилежного результату. Однак є небезпека того, що популізм може заявити про себе в деяких європейських країнах і, що енергетична криза може сприяти пом'якшенню санкцій проти Росії.
Що ж до майбутнього України, то воно залежить від того, наскільки їй вдасться протистояти Москві та повернути втрачені території на Донбасі, Луганщині та на південно-східному узбережжі Чорного моря, а також від згуртованості її уряду. Доля путінської Росії, де ще не склалося реальної опозиції, готової протистояти війні, а не опозиції окремих мужніх особистостей, пов'язана з її здатністю наповнювати свою армію великою кількістю гарматного м'яса і озброєнням здатним протистояти сучасним технологіям, які Захід, особливо США, виділяють Україні. Подивимося, чи можуть західні санкції у середньостроковій та короткостроковій перспективі вплинути на політичний вибір групи лідерів, наближених до Путіна.