Язык, церковь, завершение войны: какие красные линии украинцы ставят Кремлю. Интервью с директором КМИС Грушецким

Страна-агрессор Россия выдвигает новые требования к Украине, в частности, относительно статуса русского языка и российской церкви. Зато социологические исследования доказывают, что украинцы не готовы на уступки врагу, которые де-факто будут означать потерю суверенитета. Более 70% граждан нашей страны категорически отвергают план капитуляции. По сравнению с 2022 годом украинское общество стало менее "романтизированным" и более реалистично оценивает ситуацию, в частности, возможные пути завершения войны.

В то же время они не знают, как война на самом деле завершится. Но их ответы на вопросы, касающиеся мобилизации в Украине, вселяют оптимизм. Большинство граждан осознает, что эта война экзистенциальная, то есть такая, от которой зависит само существование государства Украина, поэтому готовы присоединиться к обороне страны.

Об этих и других знаковых результатах соцопросов в эксклюзивном интервью OBOZ.UA рассказал исполнительный директор Киевского международного института социологии (КМИС) Антон Грушецкий.

– Изучал ли КМИС вопрос отношения украинцев к последним требованиям страны-агрессора России, в частности, относительно статуса русского языка и так называемой канонической церкви в Украине? Как украинцы относятся к подобным вещам?

– Сначала о статусе русского языка. У нас были опросы и в контексте возможных договоренностей с Россией, и вообще, как украинцы относятся к русскому языку в Украине. Мы видим, что украинцы идут ко внутреннему консенсусу, который заключается в том, что украинский язык – единственный государственный и официальный. У нас есть часть людей, которые хотели бы видеть русский как официальный в отдельных регионах, где большинство населения этого желает, но таких людей меньшинство. И на самом деле даже среди тех, кто согласен с этим тезисом, многие не хотят видеть русский как официальный в своем регионе.

Если ставить вопрос предоставления русскому языку статуса официального, как условия мира, то большинство украинцев будут против. Но вопрос в том, как это будет сформулировано и зашито в пакет мирных договоренностей. Ведь Украина работает над имплементацией Европейской хартии региональных языков. Скажем, таким образом Украина гарантирует, что у нас есть свободное использование русского языка в быту – что у нас фактически и так есть. И этого достаточно. Если так, то украинцы будут с этим согласны. Если это будет зашито в более нейтральные формулировки, как в целом защита любого языка меньшинства, то это может быть принято украинцами.

Если же речь идет именно об официальном статусе русского языка, тем более о государственном, то ситуация другая. Для большинства это красная линия, потому что это посягательство на суверенитет Украины и навязывание того, что нам несвойственно. Кстати, видели, как хитро российский диктатор Путин говорит о том, что Россия не требует официального статуса, а хочет отмены определенных языковых законов и их функционирования.

Но вообще языковой вопрос очень раздражающий, и здесь Россия, конечно, будет пытаться по полной играть на внутренних расколах и пытаться их раздувать.

– Относительно церкви, наверняка, ситуация немного сложнее?

– Да, сложнее, но примерно похожая. У нас на самом деле наблюдается долгосрочный тренд снижения доверия к церкви в целом. Я не говорю об Украинской православной церкви Московского патриархата, а в целом. Если еще 10-15 лет назад церковь как институт была лидером доверия, то сейчас, если мы задаем вопрос, доверяете ли вы в целом церкви, меньше половины отвечают, что доверяют. Мы видим, что этот тренд идет на снижение, поэтому в целом украинцы становятся более секуляризованными и меньше видят церковь в своей жизни.

В то же время все-таки есть различение УПЦ МП и ПЦУ в том плане, что ПЦУ воспринимается иначе. Знаете, была когда-то шутка еще до создания ПЦУ: я атеист, но атеист Киевского патриархата.

Определенные маркеры идентичности остаются, принадлежность УПЦ МП к России признается большинством, но здесь сложнее в том, что на вопрос, какой должна быть государственная политика в отношении УПЦ МП, более половины украинцев отвечают, что ее вообще нужно полностью запретить. Это около еще 60%. Около 15-20% считают, что должен быть установлен государственный надзор за ней. Около 15% – что должны расследоваться только отдельные дела против отдельных правонарушителей в церкви.

Но если это зашивать в мирные договоренности, то вопрос в том, как это будет сформулировано. Если речь идет об общем зонтике, что в Украине должна свободно исповедоваться любая религия, которая не вредит государственным интересам, не является подрывной, не является филиалом определенной зарубежной спецслужбы, то большинство украинцев с такой формулировкой может быть согласно.

Если же речь пойдет об определенном привилегированном статусе УПЦ МП, то для большинства это также будет красная линия, потому что, как и в случае с языком, это будет приниматься как посягательство на суверенитет Украины. У нас люди остро реагируют на то, что Украина должна сохранять суверенитет в принятии собственных решений, к каким союзам присоединяться, какой должна быть языково-культурная политика и тому подобное. Например, возможно, мы не хотим сами вступать в НАТО, но это должно быть нашим суверенным решением, а не навязанным. Это же касается и языка, и религии.

– Как, судя по замерам КМИС, украинцы сегодня видят пути завершения войны? Мы знаем, что еще в начале широкомасштабного вторжения, в 2022 году, большинство склонялось к тому, что Украина должна воевать до полной деоккупации украинских территорий. Как изменились настроения?

– Этот вопрос является предметом большого количества манипуляций. К сожалению, некоторые социологические опросы абсолютно некорректно интерпретируются и распространяются в медиа. Если вы задаете вопрос, как лучше завершить войну – дипломатически или военным путем, то большинство, конечно, выберет вариант дипломатически, и вы можете написать: дипломатически, например, путем компромисса. Действительно, большинство украинцев выбирает дипломатический путь, ведь это означает спасти жизнь.

В 2022 году был определенный романтизм, который базировался на надеждах, что наконец-то Европа, Соединенные Штаты, Запад в целом осознали, что Россия является агрессивным государством, что Украина в конце-концов получает всю необходимую поддержку и мы сможем освободить все оккупированные территории. Но сейчас настало время цинизма и прагматизма.

Украинцы смотрят на это иначе. Что в принципе, если наши партнеры введут эффективные санкции против России, которые действительно окончательно подорвут ее экономику, если нам предоставят все необходимое оружие, в котором мы нуждаемся, то Украина может достичь успеха. Но если мы это не можем получить, надо быть более прагматичными. Кстати, в этих же опросах люди, которые соглашались на путь компромиссов и дипломатии, когда им задавали вопрос о русском языке, русской церкви и т.д., они говорили, что речь идет не об этих компромиссах.

Я бы сказал, что сейчас большинство населения не видит путей завершения войны. То есть у нас есть желаемые пути, которые могут быть приняты, но на вопрос, когда завершится война, большинство людей или отвечают, что мы не знаем, или называют более длинные сроки. То есть нет ожидания завершения войны в ближайшее время.

Но относительно желаемых путей завершения, то мы видим, что план Европы-Украины может поддержать более половины украинцев. Это план, который будет включать замораживание нынешней линии фронта без передачи под контроль России никаких территорий, которые контролирует Украина, без официального признания оккупированных территорий российскими. Это также надежные гарантии безопасности, действительно надежные, с перспективой членства Украины в Европейском Союзе и, конечно же, с сохранением санкций против России.

Если же говорить о том, что требует Россия, то абсолютное большинство украинцев, около 70%, отвергают фактический план капитуляции, который предусматривает демилитаризацию Украины, передачу Донбасса под контроль России, официальное признание отдельных территорий российскими. У нас действительно есть около 20%, которые готовы и на капитуляцию Украины, но подавляющее большинство против этих планов.

– Изучал ли КМИС вопрос отношения украинцев к мобилизации? Вы сказали, что большинство украинцев не хотят капитуляции страны, но какой процент граждан сегодня готов присоединиться к обороне страны? Как украинцы относятся к тому, как сегодня организован процесс мобилизации?

– Пожалуй, мобилизация – это один из тех тематических блоков, по которому мы часто задаем вопросы, но не публикуем результатов, потому что это вопрос очень сложный. У нас нет единой цифры или двух цифр, которые бы позволили качественно описать ситуацию.

С одной стороны, если мы говорим о справедливости мобилизации, то действительно большинство людей признают, что этот процесс не является настолько справедливым, насколько бы нам хотелось. Но это на самом деле очевидно, ведь во всех обществах во все времена во время войн мобилизация не была справедливым процессом, как бы этого не хотело общество.

На самом деле около 70% украинцев признают, что эта война экзистенциальная и что Россия хочет или уничтожить украинскую нацию, или осуществить физический геноцид украинцев. И это уменьшает пространство твоих решений. Если ты осознаешь, что война экзистенциальная, то мобилизация, которая может быть не такой справедливой, является необходимым условием для выживания.

На самом деле на прямой вопрос, готовы ли вы защищать Украину с оружием в руках, если будет такая необходимость, большое количество людей отвечает: да. Я бы сказал, что его вполне достаточно, учитывая то, сколько людей есть сейчас. Я даже больше скажу. Часть мужчин призывного возраста откладывают для себя решение присоединиться к армии. У нас сейчас нет большого количества добровольцев. Но если таким мужчинам задать вопрос: как вы поступите, если получите повестку – 60-70% отвечают, что в таком случае пойдут в ТЦК, рекрутинговый центр, будут искать варианты, где служить.

Есть и часть граждан, условно, треть или четверть, которые действительно категорически отвергают перспективу живой службы, но большинство понимает, что есть обстоятельства, при которых их участие будет необходимым. Это как те же этапы принятия: отрицание, гнев, компромисс... И мы приходим к принятию, потому что есть осознание, что эта война экзистенциальная. Есть понимание: если бы мне удалось это отложить на будущее, это было бы замечательно, но если так сложится, я готов принять свою судьбу.