Згурец: Германия и Франция выдержали бы только неделю такой войны, как в Украине

Руководитель информационно-консалтинговой компании Defense Eхpress и журналист Сергей Згурец – хорошо известный военный эксперт. Именно поэтому советуем прочитать его интервью в рамках проекта "Орестократия", где Сергей рассказал немало интересного о военной помощи Украине от западных партнеров – о новейшей системе ПВО, самолетах, танках, и о логике медленного обеспечения украинской армии. Вместе с Орестом Сохаром руководитель Defense Eхpress проговорил логику т. н. медленной помощи со стороны США и то, как обычные молокоотсосы спасают обороноспособность РФ.

– Defense Express первым написал о сбитой в Украине ракете с имитацией ядерной боеголовки. Ты должен знать, для чего россияне "играются"?

– Мы говорим пока о разовом случае, касающемся ракеты, сбитой над Киевом. Это Х-55, она не имела боевой части, вместо нее был поставлен имитатор ядерной боевой части.

– Какой смысл запускать ракету, в которой нет взрывчатки?

– Правильно! Здесь мы как раз пытаемся понять, что происходит. Версий может быть несколько.

Первая. Условно говоря, Путин отдал команду запустить 100 ракет. Их нет, собирают все, что есть, – план выполнили.

Вторая версия. Эта ракета проходила по маршруту, который как-то особенно отслеживался россиянами, чтобы увидеть телеметрию прохода этой ракеты по определенному участку. Все крылатые ракеты, запускаемые по Украине, идут по индивидуальному маршруту. Специальная группа российских воров программирует эти ракеты. И каждый маршрут достаточно сложен.

Третья версия. Возможно, в ракете был установлен некий модуль, который мог подавлять работу радиолокационных систем по ходу полета этой ракеты. Но это означает, что этот модуль должен быть такой же габаритной частью, как и ядерная боевая часть, на месте которой он установлен.

В любом случае ситуация экстраординарная, а наиболее опасная составляющая в том, что это провокация. Прохождение ракеты, идентифицируемой как потенциальный носитель ядерного оружия, на фоне того, что такие ракеты летят вдоль границы с Польшей, возможно, было вызовом не столько Украине, сколько американцам и европейцам, чтобы протестировать реакцию американской или европейской стороны: видят ли они такие ракеты, чувствуют ли они разницу. То есть будет ли какая-то реакция на этот случай.

Так что версий много, но повторяюсь: это пока разовый случай, который может быть от полного российского разгильдяйства до какого-то коварного плана с тестированием европейцев и американцев на пролет потенциальной ракеты с ядерной БЧ.

– Члены НАТО говорили, что они способны отслеживать передвижение ядерного потенциала. Мол, нельзя взорвать бомбу тайно, это процесс. Эта ракета должна попасть под мониторинговый процесс?

– Я считаю, что все средства, которые есть в распоряжении стран НАТО, в значительной степени направлены на контроль всех ядерных боеприпасов: и стратегических, и тактических. Я думаю, что передвижение тактических ядерных боеголовок из хранилищ на аэродром должны отслеживаться. И я думаю, что этот процесс у американцев налажен хорошо. Потому что это наибольшая угроза, и тогда нет смысла во всей системе слежения и разведки, если она дает сбой в таком ключевом компоненте. Думаю, судьба всех крылатых ракет с ядерными боеголовками американской стороной отслеживается. И, возможно, это частично объясняет, что нет никаких реакций.

– Сколько мы общаемся с экспертами и военными, то уже с июня слышим, что ракеты у россиян заканчиваются. В сентябре-октябре говорят, что они уже опустились ниже резервного запаса. Тем не менее ракеты летят и летят. Что известно об их количестве?

– Когда мы говорим о ракетах и количестве, мы должны понимать, что под каждый тип ракет свое количество. Условно говоря, С-300, которыми они обстреливают наши города во фронтовой зоне, количество внересурсных ракет около 7 тысяч. Когда мы говорим о "Кинжалах", которые ставят на взлетающие с территории Беларуси МиГ-31, то все считают, что их максимум до двух десятков, не больше. Когда мы говорим о ракетах Х-101 как наиболее технологичном образце в арсенале российской армии, то перед войной были данные, что их было 400 штук. 12 октября Резников сказал, что в период проведения первого этапа боевых действий (с 24 февраля по 10 октября) из этих 400 ракет осталось 200 с чем-либо. В период последних атак – это три волны с интервалом в две недели – было запущено более 20, значит, уже осталось 180. Теоретически у россиян остался мизер этих ракет Х-101.

Но возникает вопрос: а если мы ошибались в своих оценках? И сейчас параллельно они пытаются производить эти ракеты. Они сейчас закупают процессоры, которые есть в холодильниках и молокоотсосах. Через Армению они покупали значительное количество этих молокоотсосов, а через Казахстан – значительное количество холодильников. Эти чипы – гражданского назначения американского производства. И они как раз становятся в унифицированные модули, которые используются в ракете Х-101, в ракете "Искандер" и в вертолете Ка-52.

Фактически на этих гражданских комплектующих они сейчас производят эти ракеты. Кстати, остатки ракеты Х-101, найденной в Киеве после предварительной атаки, датировались ІІІ кварталом 2022 года. О чем это говорит? Обычно, когда есть много ракет, новые ракеты идут на склад, а более старые отстреливаются. Если мы сейчас находим обломки свежих, то фактически это означает, что ракеты Х-101 "с колес" уходят на выполнение террористических операций.

Что касается старых запасов ракет С-300, Х-22, Х-59 – там количественные показатели могут быть разными. Сейчас мы должны говорить не об остатках у россиян, а о создании нашей системы ПВО, которая позволит нам игнорировать любое количество ракет у врага.

– Что известно о поставках новых систем ПВО? Мы знаем, что у нас есть один IRIS-T, мы ждем HAWK, мы ждем других систем. Есть конкретная информация, когда придет?

– У нас есть IRIS, есть два комплекса NASAMS, они могут закрывать дальность до 40 км. Мы ожидаем HAWK из Испании и других стран. Сейчас мы, как я понимаю, пытаемся договориться либо с французами, либо с итальянцами о комплексе SAMP-T. Таких комплексов, если не ошибаюсь, у итальянцев 10, а у французов 15.

Почему этот комплекс интересен? Потому что это единственный комплекс, способный выполнять функции противоракетной обороны. То есть уничтожать цели, которые летят со скоростью, условно говоря, более 3 тыс. м/с – баллистические ракеты, которые мы сейчас не можем сбивать нашими штатными комплексами. Сейчас и Швеция на днях объявила о новом пакете помощи, там средства ПВО, RBS 70, имеющие меньшую дальность, и я не исключаю, что она может дать нам IRIS.

Есть определенная динамика, связанная с получением комплексов противовоздушной обороны. До Patriot мы пока не доходим. Я думаю, что наиболее оптимальный вариант сейчас у нас – увеличить количество NASAMS. А сейчас мы должны закрывать все за счет HAWK, которых просто много. Кроме того, там 40 тыс. ракет изготовлено. Потому что вопрос не в комплексах, а в том, сколько ракет мы можем использовать из него. Потому что если комплекс крутой, а ракет там 5 или 10, то какой смысл от такого крутого образца? HAWK – это как раз будет первый уровень такого укрепления нашей противовоздушной обороны, добавление к нашим С-300, "Букам" и другим системам. Так что думаю, что динамика есть. Хотелось бы побыстрее.

Следует помнить, что фактически система противовоздушной обороны в странах НАТО построена на том, что за вражескими ракетами охотятся самолеты, а ЗРК является помощником. А у нас было немного по-другому. У нас основа была на ЗРК, а самолеты выполняли вспомогательную функцию. Сейчас думаю, можно будет совмещать это с получением зарубежных самолетов, но это подольше. Эта война надолго, и система ПВО и ПРО нам действительно нужна, так что нужно искать и нестандартные решения. В частности, расшатывать Израиль, имеющий наиболее продвинутые образцы.

– Но можно ли услышать какие-то цифры?

– Я думаю, еще один IRIS-T к концу этого года придет… В любом случае мы четко не можем спрогнозировать приход всех комплексов. Просто часть производится.

– А HAWK – они ведь есть?

– На HAWK американская сторона выделила средства, на модернизацию ракет. Думаю, сейчас, как только эти ракеты будут доработаны, первые HAWK мы получим до конца года, как мне кажется. А потом мы можем это наращивать за счет тех комплексов, которые будут поставляться уже по пути, потому что на HAWK мы должны подготовить персонал. На NASAMS у нас расчеты есть, на IRIS – есть, сейчас возьмемся за SAMP-T и HAWK. Это, кстати, достаточно значительная помощь для наших Вооруженных сил и достаточно оперативная, учитывая инертность в отдельных европейских странах. Здесь мы видим, что, в принципе, это удается.

Ждем Patriot. Но Patriot – это совершенно другая философия, и чтобы нам перейти на Patriot, нам нужно все же перестроить всю систему ПВО под эти комплексы. Это серьезный вызов. Такой же серьезный, как и переход на чужие самолеты и танки.

– А расскажи, пожалуйста, что означает появление Patriot?

– У нас система ПВО, построенная на своих радиолокационных станциях, на своих способах передачи данных от станций на зенитно-ракетные комплексы, есть свои командные пункты аналогового сигнала или цифрово-аналоговые. Трудно какую-нибудь деталь из "Запорожца" втиснуть в Mercedes и считать, что это будет как-то круто взаимодействовать. Переход на Patriot, даже старые Patriot, нуждается в создании новой системы взаимодействия между средствами обнаружения информации в цифровых форматах, обмене данных. Это такой колоссальный кусок работы. Отдельно взять комплекс ПВО и поставить… этого не получится. Та же Румыния или Польша пытались упаковать работу системы Patriot в свои системы ПВО советского производства. Все-таки от них отказываются. Так что думаю, что сейчас это такая концептуальная задача, которая потребует нескольких лет решения параллельно с подготовкой персонала.

– А что известно о самолетах? Они будут, не будут? И какого типа: F-16 или A-10?

– Американская сторона действительно выделила около 100 млн долларов на эту программу… Но вопрос в том, что наши пилоты готовы брать любые самолеты. Начиная от легкого F-16 до тяжелого F-15. F-15 – это как танк, а F-16 – это такая легкая "БМП". Учитывая протяженность нашей территории, я поклонник F-15 последних версий, которые могут работать и по земле, и по воздуху. Это как воздушный HIMARS – может делать все. F-16 – машина распространенная, их много, их легко обслуживать, они есть у поляков. Это уже, собственно, такая рабочая лошадка. И обычно нужна пара – F-15 и F-16. В предложениях американской стороне мы писали и о F-16, и о F-15. Американская сторона кивает головой, но пока ставка сделана на поиск вариантов восстановления нашего авиационного парка за счет техники советского производства, передачи комплектующих, позволяющих нам увеличить путем ремонта количество боеспособных Су-27 и Миг-29.

Я думаю, что вопрос F-15, F-16, Patriot – он лежит в новом рубеже взаимодействия с Соединенными Штатами, когда мы наконец-то эту лесенку преодолеем и выйдем на другой формат взаимодействия. Это будет. Но такое впечатление, что пока наши зарубежные друзья считают, что мы удачно воюем даже тем симбиозом оружия, который у нас есть сегодня. И в этой "солянке" мы стараемся выкристаллизовывать победы на поле боя. Нам это удается, но более мощное оружие – больше классного результата, что, собственно, демонстрируют HIMARS. Хотя HIMARS были сделаны еще в 80-х годах! Это образец концепции прошедшей войны. То есть за HIMARS идут новые образцы, которые нам тоже были бы нужны, но вижу, что нам нужно пока преодолеть первый этап.

– А какой преемник HIMARS?

– Особенность американского оружия – это модульность. Они сейчас испытывают ракеты с дальностью более 500-800 км из этой же пусковой. С той же уникальной точностью, которая сейчас есть у того же HIMARS – до 3-4 м отклонения. У россиян такого нет. Вот их РСЗО может покрывать ближнюю линию, до 50-80 км, далее требуются крылатые ракеты. У американцев с теми же пусковыми используются новые дальнобойные ракеты. А затем идут ракеты с дальностью 3-5 тыс. км, которые сейчас поставляются американской армии как новые перспективные образцы. Это дело.

– А что касается ракет с дальностью 300 км? Россияне вон от души громят критическую инфраструктуру Украины, но США о поставках нам этого типа ракет сейчас молчат. Почему?

– Они считают, что они сейчас нам помогают в средствах противовоздушной обороны и наш спрос таким образом удовлетворяется. Когда мы говорим о ракетах в 300 км, они говорят: "Вот какие у вас цели?" – "Вот такие-то, такие-то". И фактически 90% целей, которые мы согласовываем или определяем, сейчас решаются за счет текущего количества и качества HIMARS. То есть эти отдельные элементы ударов на 300 км – они значительно меньше перечня тех целей, которые мы должны уничтожать. Но такие цели есть.

– В Spiegel появилась статья о том, что немцы собираются перестраивать свои ВС, потому что генералитет считает высокой вероятность наступления россиян на страны НАТО, и в частности вторжение в Германию. Подобная информация была и о Великобритании – она собирается разогнать свой оборонный бюджет до 100 млрд фунтов. Похожая история с Францией. То есть военные считают возможность войны на их территории с россиянами высокой. Почему бы им сегодня не разгромить Россию благодаря помощи Украины?

– Здесь где-то истина посередине. Были оценки действий армий Франции и Германии, если бы на них с такой интенсивностью наступала РФ, как сейчас в Украине. Согласно этому компьютерному моделированию получилось, что максимум неделю Франция и Германия, не применяя ядерный потенциал стран НАТО, могли бы сопротивляться тому количеству вооружений, которое было использовано против Украины.

Один только пример, связанный с количеством изготовленных снарядов. Все видят, что действительно снарядов не хватает. Американская компания, производящая снаряды 155 мм, производит их 15 тысяч в год. Это количество тратится украинской армией за месяц. И такая проблема у всех европейских армий. Они не готовы к такой войне, условно говоря, в прошлом веке, где требуется много обычных вооружений. И потому, конечно, паникуя, они сейчас поднимают бюджеты.

Но нужно раскручивать оборонку для того, чтобы обеспечить собственные нужды этих армий, и сейчас спрос на оружие колоссально растет. Потому что деньги есть у всех – оружия не хватает и не хватает времени. Гонка за оружием является основным фактором, влияющим в том числе и на наши желания получить те или иные образцы вооружений для украинской армии. Те же IRIS-T – они производились для Египта, семь лет этот комплекс никому не был нужен, стоял в немецкой компании Diehl Defence, а теперь "давайте-давайте!". А те говорят: "Ребята, но мы здесь едва один комплекс можем делать в год, а вы от нас хотите, чтобы мы четыре вам дали". Так что, в принципе, сейчас погоня за вооружением становится трендом. И даже если европейские армии готовятся воевать с Россией, у них есть этот отрицательный бэкграунд – мало оружия, мало опыта, мало устойчивости. Поэтому то, что демонстрирует украинская армия, я не уверен, что продемонстрирует какая-нибудь европейская армия.

– А что с ленд-лизом? Летом был подписан этот законопроект о предоставлении Украине военной и финансовой помощи. И анонсировалось, что ленд-лиз будет стартовать где-то осенью, в октябре-ноябре. У нас уже ноябрь, но о ленд-лизе как-то речь не идет. Что произошло?

– Ленд-лиз – это форма получения той или иной услуги или товара. И ленд-лиз – это брать в аренду. Американцы сейчас говорят: "Ребята, зачем вам платить эту дополнительную аренду, если мы фактически вам передаем вооружение бесплатно. Вот весь этот год мы получаем оружие по двум программам. В частности, одна программа – президентских полномочий, когда оружие берется из арсеналов Минобороны США и нам передается, вторая составляющая – это когда это оружие изготавливается и поставляется нам. А третья форма – это был ленд-лиз, когда мы также заказываем, но это берем в аренду.Так вот, пока Америка нам каждые две недели передает пакет военной помощи из того, что есть либо в запасе, либо то, что изготовят. Эти две формы нас вполне удовлетворяют, потому что все равно каждый пакет вооружений – он согласуется с украинской стороной, и "кладовые" американской армии также не чрезвычайно велики, хотя они на самом деле большие.

Сейчас вопрос не ленд-лиза. Вопрос – протолкнуть получение бронетехники. Потому что в американской армии стоит на складах значительное количество Bradley, значительное количество Abrams. Вопрос в том, чтобы получить артиллерию. Мы бегаем за гаубицами М777, но есть гаубицы Paladin M109, а есть еще полезные гаубицы M198, которых у американцев много. И когда Резников и Залужный говорят – дайте нам артиллерию, то речь даже не о современных образцах. Нам нужно гораздо большее количество обычной, даже старой артиллерии, которая может стрелять по врагу значительное количество снарядов. Сейчас мы как раз находимся на этапе, когда и старые образцы вооружений – Bradley, Abrams, гаубицы M198 – могут быть переданы Украине, здесь вопрос уже только политической составляющей.

– Почему такой лаг большой между нашими запросами и реакцией наших западных партнеров? Мы в марте просили пушки – нам говорили "нет", мы просили ПВО – нам говорили "нет". Проходит два-три месяца – и что-то появляется. Мы просили в апреле MLRS – они появились летом.

– Начнём с того, что европейцы и американцы нам давали на сопротивление три дня.

– Но в июне не было три дня, в июле не было три дня.

– Да, но в любом случае это понимание тех красных линий, чтобы не дать, наверное, лишнего, чтобы мы так мощно не воевали. Возможно, какой-то управляемый процесс усиления нашей мощности. Я думаю, что он сохраняется до сих пор.

– А можешь об этом больше рассказать? Об этом много легенд. Что это за управляемый процесс нашей победы над россиянами или контроля нашей мощи?

– Как вариант, американцы или европейцы (скорее американцы) оценивают, что мы очень хорошо сдерживаем РФ, и не дают оружия настолько много, чтобы, условно говоря, ситуация внезапно не переломилась на поле боя. Потому что в таком случае создастся угроза, что россияне начнут впадать в истерику и будут размахивать ядерной дубинкой. Кроме того, следует обеспечить параллельно управляемость процесса распада РФ и/или управляемость процесса передачи власти в РФ. Думаю, что эти два процесса – управляемое усиление наших возможностей и управляемый процесс контроля распада Российской Федерации – каким-то образом согласованы во времени. И все равно рано или поздно приведет к развалу РФ и нашей победе.