Згурець: Німеччина та Франція витримали б лише тиждень такої війни, як в Україні

Керівник інформаційно-консалтингової компанії Defense Eхpress та журналіст Сергій Згурець – добре відомий військовий експерт. Саме тому радимо прочитати його інтерв’ю в межах проєкту "Орестократія", де Сергій розповів чимало цікавого про військову допомогу Україні з боку західних партнерів: про новітню систему ППО, літаки, танки та логіку повільного забезпечення українського війська. Разом з Орестом Сохаром керівник Defense Eхpress проговорив логіку т.зв. повільної допомоги з боку США та про те, як звичайні молоковідсмоктувачі рятують обороноздатність РФ.

– Defense Express першим написав про збиту в Україні ракету з імітацією ядерної боєголовки. Ти маєш знати, для чого росіяни "граються"?

– Ми говоримо поки що про разовий випадок, який стосується ракети, збитої над Києвом. Це Х-55, вона не мала бойової частини, замість неї був поставлений імітатор ядерної бойової частини.

– Який сенс запускати ракету, в якій немає вибухівки?

– Правильно! Тут якраз ми намагаємося зрозуміти, що відбувається. Версій може бути декілька.

Перша. Умовно кажучи, Путін дав команду запустити 100 ракет. Їх немає, збирають все, що є, – план виконали.

Друга версія. Ця ракета проходила за маршрутом, який якось особливо відстежувався росіянами, аби побачити якусь телеметрію проходу цієї ракети по певній ділянці. Всі крилаті ракети, які запускаються по Україні, ідуть за індивідуальним маршрутом. Спеціальна група російських злодіїв програмує ці ракети. І кожен маршрут достатньо складний.

Третя версія. Можливо, у ракету було встановлено якийсь модуль, який міг придушувати роботу радіолокаційних систем по ходу польоту цієї ракети. Але це означає, що цей модуль мав бути з такими ж габаритними частинами, як і ядерна бойова частина, на місці якої він встановлений.

У будь-якому разі ситуація екстраординарна, а найбільш небезпечна складова полягає у тому, що це провокація. Проходження ракети, яка ідентифікується як потенційний носій ядерної зброї, на тлі того, що такі ракети летять вздовж кордону з Польщею, можливо, було викликом не стільки Україні, як американцям і європейцям, аби протестувати реакцію американської чи європейської сторони: чи бачать вони такі ракети, чи вони відчувають різницю. Тобто чи буде якась реакція на цей випадок.

Тож версій багато, але повторююсь – це поки що разовий випадок, який може бути від повного російського "розгільдяйства" до якогось підступного плану з тестуванням європейців і американців на проліт потенційної ракети з ядерною БЧ.

– Члени НАТО говорили, що вони здатні відстежувати пересування ядерного потенціалу. Мовляв, не можна підірвати бомбу таємно, що це певний процес. Дана ракета мала б потрапити під даний моніторинговий процес?

– Я вважаю, що всі засоби, які є у розпорядженні країн НАТО, значною мірою скеровані на контроль усіх ядерних боєприпасів: і стратегічних, і тактичних. Я думаю, що пересування тактичних ядерних боєголовок зі сховищ до летовища мають відстежуватися. І я думаю, що цей процес в американців налагоджений добре. Тому що це найбільша загроза, і тоді немає сенсу в усій системі стеження й розвідки, якщо вона дає збій у такому ключовому компоненті. Думаю, долю всіх крилатих ракет з ядерними боєголовками американська сторона відстежує. І можливо, це частково пояснює, що немає ніяких реакцій.

– Скільки ми спілкуємося з експертами і військовими, то вже з червня чуємо, що ракети у росіян закінчуються. У вересні-жовтні кажуть, що вони вже опустилися нижче резервного запасу. А втім, ракети летять і летять. Що відомо про їхню кількість?

– Коли ми говоримо про ракети і кількість, ми маємо розуміти, що під кожен тип ракет своя кількість. Умовно кажучи, С-300, якими вони обстрілюють наші міста у фронтовій зоні, кількість оцих позаресурсних ракет близько 7 тисяч. Коли ми говоримо про "Кинджали", які ставлять на МіГ-31, що злітають із території Білорусі, то всі вважають, що їх максимум до двох десятків і не більше. Коли ми говоримо про ракети Х-101 як найбільш технологічний зразок в арсеналі російської армії, то перед війною були дані, що їх було 400 штук. 12 жовтня Резніков сказав, що в період проведення першого етапу бойових дій (з 24 лютого по 10 жовтня) з цих 400 ракет залишилося 200 з чимось. У період останніх атак, оці три хвилі з інтервалом у два тижні, було запущено понад 20, виходить, що вже залишилось 180. Теоретично у росіян залишився мізер цих ракет Х-101.

Але виникає питання: а якщо ми помилялися у своїх оцінках? І зараз паралельно вони намагаються робити ці ракети. Вони зараз закуповують процесори, які є в холодильниках і в молоковідсмоктувачах. Через Вірменію вони купували значну кількість цих молоковідсмоктувачів, а через Казахстан – значну кількість холодильників. Ці чіпи – цивільного призначення американського виробництва. І вони якраз стають в уніфіковані модулі, які використовуються у ракеті Х-101, у ракеті "Іскандер" і у гелікоптері Ка-52.

Фактично на цих цивільних комплектуючих вони зараз роблять ці ракети. До речі, залишки ракети Х-101, яка була знайдена в Києві після попередньої атаки, датувалися ІІІ кв. 2022 року. Про що це говорить? Зазвичай, коли є багато ракет, то нові ракети йдуть на склад, а старіші відстрілюються. Якщо ми зараз знаходимо уламки "свіжих", то фактично це означає, що ракети Х-101 "з коліс" йдуть на виконання терористичних операцій.

Що стосується старих запасів ракет С-300, Х-22, Х-59 – там кількісні показники можуть бути різними. Та зараз ми маємо говорити не про залишки у росіян, а про створення нашої системи ППО, яка дозволяє нам ігнорувати будь-яку кількість ракет у ворога.

– Що відомо про постачання нових систем ППО? Ми знаємо, що в нас є один IRIS-T, ми чекаємо на HAWK, ми чекаємо на інші системи. Є конкретна інформація, що коли прийде?

– У нас є IRIS, є два комплекси NASAMS, вони можуть закривати дальність до 40 кілометрів. Ми очікуємо на HAWK з Іспанії та з інших країн. Зараз ми, як я розумію, намагаємося домовитися або з французами, або з італійцями про комплекс SAMP-T. Таких комплексів, якщо не помиляюсь, в італійців 10, а у французів 15.

Чому цей комплекс цікавий? Тому що це єдиний комплекс, який може виконувати функції протиракетної оборони. Тобто знищувати цілі, які летять зі швидкістю, умовно кажучи, більше ніж 3 тисячі м/с – балістичні ракети, які ми зараз не можемо збивати нашими штатними комплексами. Зараз і Швеція днями оголосила про новий пакет допомоги, там засоби ППО, RBS 70, які мають меншу дальність, і я не виключаю, що вона може дати нам IRIS.

Є певна динаміка, пов’язана з отриманням комплексів протиповітряної оборони. До Patriot ми поки що не доходимо. Я думаю, що найбільш оптимальний варіант нині у нас – збільшити кількість NASAMS. А зараз ми маємо закривати все за рахунок HAWK, яких просто багато. Крім того, там 40 тис. ракет виготовлено. Тому що питання не в комплексах, а в тому, скільки ракет ми можемо використати з нього. Бо якщо комплекс крутий, а ракет там 5 чи 10, то який сенс від такого крутого зразка? HAWK – це якраз буде перший рівень такого зміцнення нашої протиповітряної оборони, додаток до наших С-300, "Бук" та інших систем. Так що думаю, що динаміка є. Хотілося б швидше.

Варто пам’ятати, що фактично система протиповітряної оборони в країнах НАТО побудована на тому, що за ворожими ракетами полюють літаки, а ЗРК є додатком. А в нас було трошки по-іншому. У нас основа була на ЗРК, а літаки виконували допоміжну функцію. Зараз думаю, можна буде поєднувати це з отриманням закордонних літаків, але це довше. Але ця війна надовго, і система ППО і ПРО нам дійсно потрібна, так що треба шукати і нестандартні рішення. Зокрема, розхитувати Ізраїль, який має найбільш просунуті зразки.

– Але можна почути якісь цифри?

– Я думаю, ще один IRIS-T до кінця цього року прийде… У будь-якому разі ми чітко не можемо спрогнозувати прихід усіх комплексів. Просто частина виготовляється.

– А HAWK – вони ж є?

– На HAWK американська сторона виділила кошти, на модернізацію ракет. Думаю, що зараз, як тільки ці ракети будуть дороблені, перші HAWK ми отримаємо до кінця року, як мені видається. А потім ми можемо це нарощувати за рахунок тих комплексів, які будуть постачатися вже по шляху, тому що на HAWK ми ще маємо підготувати персонал. На NASAMS у нас розрахунки є, на IRIS – є, зараз візьмемося за SAMP-T і за HAWK. Це, до речі, достатньо значна допомога для наших Збройних сил і достатньо оперативна з огляду на інертність в окремих європейських країнах. Тут ми бачимо, що, в принципі, це вдається.

Чекаємо на Patriot. Але Patriot – це абсолютно інша філософія, і щоб нам перейти на Patriot, нам треба все ж таки перебудувати всю систему ППО під ці комплекси. Це серйозний виклик. Такий самий серйозний, як і перехід на чужі літаки і танки.

– А розкажи, будь ласка, що означає поява Patriot?

– У нас система ППО, яка побудована на своїх радіолокаційних станціях, на своїх способах передачі даних від станцій на зенітно-ракетні комплекси, є свої командні пункти аналогового сигналу чи цифрово-аналогові. Важко якусь деталь із "Запорожця" втиснути в Mercedes і вважати, що це буде якось круто взаємодіяти. Перехід на Patriot, навіть старі Patriot, потребує створення нової системи взаємодії між засобами виявлення інформації в цифрових форматах, обміном даних. Це такий колосальний шматок роботи. Окремо взяти комплекс ППО і поставити… цього не вийде. Та ж Румунія чи Польща намагалися впакувати роботу системи Patriot до своїх систем ППО радянського виробництва. Все ж від них відмовляються. Так що думаю, що зараз це таке концептуальне завдання, яке потребуватиме декількох років вирішення паралельно з підготовкою персоналу.

– А що відомо про літаки? Вони будуть, не будуть? І якого типу: F-16 чи A-10?

– Американська сторона дійсно виділила близько 100 млн дол. на оцю програму… Але питання полягає в тому, що наші пілоти готові брати будь-які літаки. Починаючи від легкого F-16 і до важкого F-15. F-15 – це як танк, а F-16 – це така легка БМП. З огляду на протяжність нашої території я є прихильником F-15 останніх версій, які можуть працювати і по землі, і по повітрю. Це як повітряний HIMARS – може робити все. F-16 – машина поширена, їх багато, їх легко обслуговувати, вони є у поляків. Це вже, власне, така робоча конячка. І зазвичай потрібна пара F-15 і F-16. В пропозиціях до американської сторони ми писали і про F-16, і про F-15. Американська сторона киває головою, але поки що ставка зроблена на пошук варіантів відновлення нашого авіаційного парку за рахунок техніки радянського виробництва, передачі їхніх комплектуючих, які дозволяють нам збільшити ремонтом кількість боєздатних Су-27 і Міг-29.

Я думаю, що питання F-15, F-16, Patriot лежить у новому рубежі взаємодії зі Сполученими Штатами, коли ми нарешті от цю драбинку подолаємо і вийдемо на інший формат взаємодії. Це буде. Але таке враження, що поки що наші закордонні друзі вважають, що ми вдало воюємо навіть тим симбіозом зброї, який у нас є на сьогодні. І в цій солянці ми намагаємося викристалізовувати перемоги на полі бою. Нам це вдається, але більш потужна зброя – більше класного результату, що, власне, демонструють HIMARS. Хоча HIMARS були виготовлені ще у 80-х роках! Це зразок концепції минулої війни. Тобто за HIMARS ідуть нові зразки, які нам би теж були потрібні, але бачу, що нам треба поки що подолати перший етап.

– А який наступник HIMARS?

– Особливість американської зброї – це модульність. Вони зараз випробовують ракети з дальністю понад 500-800 км з цієї ж пускової. З тією ж унікальною точністю, яка зараз є у того ж HIMARS – до 3-4 м відхилення. У росіян такого немає. Ось їхнє РСЗВ може покривати ближню лінію, до 50-80 км, далі потрібні крилаті ракети. У американців із тими ж пусковими використовуються нові далекобійні ракети. А потім ідуть ракети з дальністю 3-5 тис. км, які зараз постачаються для американської армії як нові перспективні зразки. Оце діло.

– А що стосовно ракет з дальністю 300 км? Росіяни он від душі громлять критичну інфраструктуру України, але США про постачання нам цього типу ракет зараз мовчать. Чому?

– Вони вважають, що вони зараз нам додають допомогу в засобах протиповітряної оборони, і наш попит таким чином задовольняється. Коли ми говоримо про ракети в 300 км, вони кажуть: "От які у вас цілі?" "От такі-то, такі-то". І фактично 90% цілей, які ми узгоджуємо чи визначаємо, зараз вирішуються за рахунок поточної кількості і якості HIMARS. Тобто оці окремі елементи ударів на 300 км значно менші в переліку тих цілей, які ми маємо знищувати. Але такі цілі є.

– У Spiegel з’явилась стаття про те, що німці збираються перебудовувати свої ЗС, бо генералітет вважає високою ймовірність наступу росіян на країни НАТО і зокрема вторгнення в Німеччину. Подібна інформація була і про Велику Британію, вона збирається розігнати свій оборонний бюджет до 100 млрд фунтів. Схожа історія з Францією. Тобто військові вважають можливість війни на їхній території з росіянами високою. Чому би їм сьогодні не розгромити Росію завдяки допомозі Україні?

– Тут десь істина посередині. Були оцінки дій армій Франції і Німеччини, якщо б на них з такою інтенсивністю наступала РФ, як це зараз в Україні. Згідно з цим комп’ютерним моделюванням вийшло, що максимум тиждень Франція і Німеччина, не застосовуючи ядерний потенціал країн НАТО, могли б опиратися отій кількості озброєнь, яка була використана проти України.

Один лише приклад, пов’язаний з кількістю виготовлених снарядів. Усі бачать, що насправді снарядів не вистачає. Американська компанія, яка виготовляє снаряди 155 мм, виготовляє їх 15 тисяч на рік. Ця кількість витрачається українською армією за місяць. І така проблема для всіх європейських армій. Вони не готові до такої війни, умовно кажучи, минулого століття, де потрібно багато звичайних озброєнь. І тому, звісно, панікуючи, вони зараз піднімають бюджети.

Але треба розкручувати оборонку для того, аби забезпечити власні потреби цих армій, і зараз попит на зброю колосально зростає. Тому що гроші є у всіх, зброї не вистачає і не вистачає часу. Гонитва за зброєю є основним фактором, який впливає в тому числі і на наші бажання отримати ті чи інші зразки озброєнь для української армії. Оті ж IRIS-T – вони виготовлялися для Єгипту, сім років цей комплекс нікому не був потрібен, стояв у німецькій компанії Diehl Defence, а тепер "давайте-давайте!" А ті кажуть: "Хлопці, та ми тут ледве один комплекс можемо робити на рік, а ви від нас хочете, щоб ми чотири вам дали". Так що, в принципі, зараз гонитва за озброєнням стає трендом. І навіть якщо європейські армії готуються воювати з Росією, у них є оцей негативний бекграунд – мало зброї, мало досвіду, мало стійкості. Тому те, що демонструє українська армія, я не певен, що продемонструє якась європейська армія.

– А що з ленд-лізом? Влітку було підписано цей законопроєкт про надання Україні воєнної і фінансової допомоги. І анонсувалось, що ленд-ліз стартуватиме десь восени, у жовтні-листопаді. У нас уже листопад, але про ленд-ліз якось не йдеться. Що трапилось?

– Ленд-ліз – це форма отримання тієї чи іншої послуги чи товару. І ленд-ліз – це брати в оренду. Американці зараз кажуть: "Хлопці, навіщо вам платити оцю додаткову оренду, якщо ми фактично вам передаємо озброєння безкоштовно? От весь цей рік ми отримуємо зброю за двома програмами. Зокрема, одна програма президентських повноважень, коли зброя береться з арсеналів Міноборони США і нам передається, а друга складова – це коли ця зброя виготовляється і постачається нам. А третя форма – це був ленд-ліз, коли ми так само замовляємо, але це беремо в оренду. Так от, поки що Америка нам кожних два тижні передає пакет військової допомоги з того, що є або в запасі, або те, що виготовлять. Ці дві форми нас цілком задовольняють, тому що все одно кожен пакет озброєнь узгоджується з українською стороною, і "комори" американської армії так само не надзвичайно великі, хоча вони насправді великі.

Зараз питання не ленд-лізу. Питання – проштовхнути отримання бронетехніки. Тому що в американській армії стоїть на складах значна кількість Bradley, значна кількість Abrams. Питання в тому, щоби отримати артилерію. Ми бігаємо за гаубицями М777, але є гаубиці Paladin M109, а є ще корисні гаубиці M198, яких в американців багато. І коли Резніков і Залужний говорять, що дайте нам артилерію, то йдеться навіть не про сучасні зразки. Нам треба значно більша кількість звичайної, навіть старої артилерії, яка може стріляти по ворогу значну кількість снарядів. Зараз ми якраз перебуваємо на етапі, коли і старі зразки озброєнь – Bradley, Abrams, гаубиці M198 – можуть бути передані Україні, тут питання вже лише політичної складової.

– Чому такий лаг великий між нашими запитами і реакцією наших західних партнерів? Ми у березні просили гармати, нам казали "ні", ми просили ППО, нам казали "ні". Проходить два-три місяці – і щось з’являється. Ми просили у квітні MLRS, вони з’явилися влітку.

– Почнемо з того, що європейці та американці нам давали на спротив три дні.

– Але в червні не було вже три дні, в липні не було три дні.

– Так, але в будь-якому разі є це розуміння отих червоних ліній, щоб не дати, напевно, зайвого, щоб ми так потужно не воювали. Можливо, якийсь там керований процес посилення нашої потужності. Я думаю, що він зберігається і досі.

– А можеш про це більше розповісти? Про це є багато легенд. Що це за керований процес нашої перемоги над росіянами чи контролю нашої потужності?

– Як варіант, що американці чи європейці (скоріше американці) оцінюють, що ми дуже добре стримуємо РФ, і не дають зброї настільки багато, щоб, умовно кажучи, ситуація раптово не переломилася на полі бою. Бо в такому разі створиться загроза, що росіяни почнуть впадати в істерику і розмахуватимуть ядерними дубинками. Крім того, треба забезпечити паралельно керованість процесу розпаду РФ і/чи керованість процесу передачі влади в РФ. Думаю, що ці два процеси – кероване посилення наших можливостей і керований процес контролю розпаду Російської Федерації – якимось чином узгоджені у часі. І воно все одно рано чи пізно приведе до розпаду РФ і нашої перемоги.