Чмут: F-16 США могут дать Украине уже в следующем году

Благотворительный фонд "Вернись живым" собрал в поддержку армии более 5 млрд грн. Это 2,5 оборонного бюджета Молдовы на 2022 год. Фонд – во многом первый, и не только по количеству собранных средств: он первым среди подобных институций получил право покупать оружие и товары двойного назначения, первым приобрел три "Байрактара" и наземный комплекс к ним. Главный "энергетик" и руководитель Фонда на сегодняшний день – Тарас Чмут. Бывший морской пехотинец, он воевал против РФ, и является также основателем Украинского милитарного портала и военным экспертом. В рамках проекта "Орестократия" мы говорили с Тарасом об анонсированной им "бавовне" в Москве, о поставках западного оружия и о победе.

– Вы делаете немало интересных заявлений, одно из последних – "бавовна" в Москве. За счет чего вы планируете это устроить?

– У нас достаточно большое и давнее сотрудничество с Главным управлением разведки. Это многолетняя работа с боевыми и авиационными компонентами в первую очередь. В некоторых проектах мы помогаем им расширить потенциал выполнения их прямых функций в этой войне.

– Насколько я понимаю, до Москвы сегодня могут долетать только дроны…

– До Москвы расстояние условно 600 км. Его можно преодолеть ножками, транспортом, беспилотниками, это может быть что-то внутри РФ. Детали, очевидно, не могут и не должны быть публичными, но для Украины стратегически важно иметь возможность в столь напряженные критические периоды, как это было 10 октября, давать достойный ответ. Не мы начали эту историю, но у нас должны быть инструменты для ответа.

– Если вы сейчас не можете сказать, о чем речь, то когда это может быть реализовано?

– Оно уже реализуется, это во-первых. Во-вторых, оно сейчас, возможно, будет масштабироваться в десятки раз.

– В частности, мы слышали, что "Укроборонпром" создал дрон с возможностью летать на дальние дистанции.

– Не создал, это концепт. Между заявлением и реализацией может пройти вечность, а может и не быть реализации. Пока есть только желание "Укроборонпрома" и публичное заявление о том, что они разрабатывают. Они действительно разрабатывают, их специалисты, которые этим занимаются, совещались с нашими специалистами по разведке. Я не конкретизирую предприятия, но мне бы хотелось, чтобы у них получилось.

– Сегодня Украине получить дрон, летящий на тысячу километров, реально?

– Дрон, следующий из точки А в точку Б, между которыми – расстояние в тысячу километров, – не проблема. Дрон, летящий из точки А в точку Б с боевой компонентой, выполняющий там определенную задачу, – это очень сложно.

– На международном рынке такие есть?

– В Иране.

– Только в Иране? У американцев есть?

– Нет. У американцев совершенно другая архитектура применения вооруженных сил. У них есть авиация, у них есть ударные беспилотники, но не под такие форматы войны.

– Технологии в войне меняются, но сегодня беспилотники могут выполнять множество задач. Как меняется архитектура воздушных воин, какие беспилотники у кого есть, и какие задачи они выполняют?

– В мире это очень глобально. В первую очередь, каждая страна исходит из своей экономики. То есть из того, сколько денег она может выделять на оборону и безопасность. Влияет также то, какая армия и как она условно должна воевать. В Штатах база – это флот, это авиация. Их операции "Буря в пустыне" и в Афганистане были в первую очередь авиационно-ракетными. Другие страны исходят из других условий.

У нас до 2014 года основной упор был на артиллерию. От Советского Союза мы получили огромное количество различных систем: "Смерч", "Ураган", "Град", "Пионы", которые были на консервации, которые хотели утилизировать, "Д-20", "Д-30" и другие. Их было много, и они позволяли компенсировать определенные недостатки авиации, тоже советской, с минимальным налетом и не вполне удовлетворительным техническим состоянием. Страны Балтии не имели авиационных или противовоздушных возможностей, но сейчас активно их развивают.

Топ-1 сейчас – это, пожалуй, Польша, которая невероятными темпами перевооружается и реализует контракты, которых мир не видел, наверное, со времен холодной войны.

– То есть поляки понимают, что существует угроза.

– Да, и я думаю, что через 3-5 лет они будут в тройке сильнейших армий Европы.

– Вместе с нашей.

– Это зависит от того, как мы будем выстраивать нашу армию, потому что воевать и быть сильными – это иногда о разном.

– Вы проанализировали американскую и украинскую армии, но ничего не сказали о российской. Какая у них оборонная архитектура и военная стратегия?

– После развала Союза Россия вкладывалась в ядерную триаду, они продолжали достраивать атомные подлодки, вкладываться в мобильные ракетные установки сухопутного базирования. Кардинальный перелом настал после 2008 года, операции в Грузии. Для одних она удачная, другие говорят, что неудачная. Я тоже считаю ее неудачной для России. Они начали тотальное перевооружение армии, и после 2014 года они только усилились. В эту войну они вступили на новой технике с достаточно большим количеством, около тысячи, новых летательных аппаратов, новых или модернизированных, с огромным количеством нового вооружения, но при этом с совершенно неподготовленным личным составом и такими же командирами.

– Если сегодня учесть потенциалы украинских вооруженных сил и россиян, где у нас есть преимущество, а где – у них?

– У нас есть преимущество непосредственно на поле боя за счет волонтеров, мотивации, опыта, средств связи, разведки, мобильности. У нас есть преимущество в западных снарядах, западных артиллерийских системах, то есть мы можем их получать в больших количествах, у нас есть огромное преимущество в противотанковых средствах, в средствах связи, возможно даже и на всех уровнях.

Из недостатков: очевидно, что у россиян гораздо более мощная система противовоздушной и противоракетной обороны, значительно больше резервов, как человеческих, так и экономических, техники и вооружения, наши же фактически исчерпаны. Мощная авиация в техническом плане, у них много хороших самолетов, они не лучшие в мире, но они есть. У них преимущество в "Орланах" и "Ланцетах", сегодня это ощутимо, они выбивают достаточно ценные цели для нас. Я не говорю о ядерном компоненте.

– В чем, по-вашему, сегодня больше всего нуждается украинская армия, и что вы собираетесь покупать в ближайшее время?

– Здесь нужно разделять: нужды армии и то, что мы покупаем, – немного не то же самое. Почему? Потому что армии нужны, в первую очередь, боеприпасы, средства ПВО, зенитная артиллерия, бронетехника, артиллерия, танки, нормальные боевые машины пехоты, военная связь, ремонт техники, обслуживание и далее список до бесконечности… катера, ракеты, HIMARS и т. д.

– У вас же есть возможность покупать…

– У нас есть возможность, если есть средства. Из этого списка плюс-минус мы можем покупать условно все, другое дело, что это занимает определенное время. То есть вы не можете купить танк за день, даже если у вас есть деньги, это процедура на 3-5 месяцев. Что один танк, что 10 танков – бюрократически это одинаковый процесс. Все упирается в средства, которых у нас, с одной стороны, много, с другой – критически недостаточно, чтобы покупать в большом количестве оружие и технику. У нас сейчас есть несколько проектов, они разрабатываются по несколько месяцев, там есть и бронетехника, и ЗРК, и тяжелое пехотное вооружение, но все это не быстро и зачастую упирается в средства. Мы стараемся находить те ниши, где, с одной стороны, государство не покупает или покупает недостаточно, где мы не получаем по международной технической помощи или получаем недостаточно, и где то количество, которое мы купим, будет иметь какую-то добавочную стоимость, или предоставит какие-либо дополнительные возможности войскам, или закроет какую-либо проблему полностью. Условно говоря, есть 10 батальонов, удерживающих север. Вы им взяли и купили на всех американские 40-мм гранатометы, ПЗРК или минометы и полностью закрыли потребность в данном виде вооружения на отдельном участке фронта или будущего фронта.

– А можно какой-нибудь конкретный пример? Я где-то читал, что вы купили комплекты для мобильных огневых групп, которые должны охотиться на дроны. Что еще?

– Во-первых, мы купили комплекс "Байрактар", пока единственные, кроме государства, кто это сделал: три летательных аппарата с наземной станцией управления и несколько десятков боеприпасов. Это тоже для ГУР Минобороны. Мы это делали непублично, процесс начали в конце апреля – в начале мая, в Украине он был в конце июня, публично мы это озвучили, кажется, в конце июля.

Здесь нужно разделять: три "Байрактара" и комплекс – это разное.

Поляки собирали на "Байрактары", литовцы. Они все покупают самолет, который называют "Байрактаром". Если так оценивать, то мы тоже купили три "Байрактара". Но стоимость "наземки" и всего сопутствующего превышает в разы стоимость самого самолета. Наша задача была – не просто купить летательный аппарат, а предоставить ГУР новые возможности в их работе. Сами самолеты в этой истории – расходный материал. Их рано или поздно убивают, потому что таков жизненный цикл этой войны, но люди уже будут обучены. Потом уже государство подхватывает это, докупает себе самолеты, боеприпасы, которые уже, наверное, все разошлись, и продолжает применять приобретенные благодаря украинскому народу через фонд "Вернись живым" возможности.

– Можно ли купить этот аппарат без предварительных договоренностей?

– Нет. Рынок оружия так не работает, инвесторы должны быть на личных контактах, симпатиях и репутации, причем репутация здесь, пожалуй, – пункт номер 0. У нас была хорошая репутация, у нас были предварительные договоренности, и турки очень оценили, что мы это сделали, выполнили все обязательства в срок, по всем вопросам, и они готовы продолжать сотрудничество. У нас есть несколько проектов с ними, но, к сожалению, из-за технической сложности реализации они немного отсрочиваются. Но мы виделись с генеральным директором в Польше, и там все остается в силе.

Возможно, в этом месяце у нас будет запущена маленькая закупка с ними, чтобы расширить потенциал комплекса, который мы уже купили, и, возможно, мы будем на нее публично собирать. Но нельзя просто прийти, как в магазине, и сказать, что вы хотите купить "Байрактар".

– Мы начали говорить об "Орланах", которые, в принципе, неплохо справляются с функциями разведки, их в России много. Также есть "Шахеды". У нас проблема с противодействием российским дронам. Ее как-то можно решить?

– Можно, но это очень сложная задача, потому что создать средство действия гораздо легче и дешевле, чем средство противодействия. Вы не будете сбивать "Орлан", который стоит, допустим, 50 тыс. долларов, ракетой, которая стоит 200 тыс. долларов.

– Так иногда делается.

– Сейчас уже нет, но раньше было такое. Почему? Потому что вы никогда не знаете, какова стоимость поражения от этого "Орлана". Он выполняет какую-то операцию, наводит, снимает, и конечный ущерб может превышать 50 стоимостей ракет. Поэтому здесь сложная математика. Но гораздо проще создать условный "Орлан", чем систему борьбы с ним.

– Людям нужно понимать, что происходит. Давайте поговорим о дальнейших сценариях войны.

– Что произошло: 24 февраля Украина не проиграла войну, и тем самым уже выиграла. Вопрос теперь во времени и цене. Почему мы выиграли? Потому что не посыпались как государство, не потеряли систему управления армией, не потеряли систему управления государственными органами, у нас не рухнула банковская система, у нас не рухнула система управления государством. Дальше мы вступили непосредственно в войну. Мы выдержали первый удар противника, который объективно был слабеньким, ожидалось гораздо больше. Россиянам не удалось подавить наземное ПВО, уничтожить авиацию, тотально деморализовать армию потерями, и при этом они в первые же часы встретили тотальное сопротивление повсюду, от Чернигова до Луганщины, от Луганщины до Херсона, от Херсона до Одессы, во всех регионах тотальное сопротивление, мобилизацию людей с коктейлями Молотова, без оружия, с оружием, с охотничьими ружьями, у кого что было, все были готовы воевать.

Потери первых дней деморализовали россиян и максимально вдохновили нас. Почему? Потому что они не готовились к этой войне, такой, как она вышла, а стали жертвами своей пропаганды. Эти все колонны, которые расстреливались "Точками", "Смерчами", нашей авиацией, "Байрактарами", эти все видео, это очень сильно деморализовало и вышибло костяк российской регулярной армии. Это за март месяц фактически.

Дальше началась битва за Киев, которую россияне проиграли. Затем – битва за Луганщину и Донбасс. В Луганской области вышли на админграницу, в Донецкой не смогли окружить группировку войск в ООС, а на 24 февраля там было фактически ядро ВСУ. Сражение за Змеиный проиграно, и как следствие, контроль над северо-западной частью Черного моря получить не удалось, тоже отступили. При этом нам удалось так или иначе потопить "Москву", потопить несколько судов, несколько десантных катеров, один десантный корабль на Азовском море, часть повредить. То есть флот понес потери. У нас тоже были потери, но не столь ощутимые, и они не дали нам стратегического проигрыша. Как следствие, россияне отступили в море к Севастополю, а сейчас – и еще дальше.

Далее последовали две большие наши контрнаступательные операции – Херсонщина и Харьковщина. На Харьковщине – максимальный успех, никто не ожидал такого результата, на Херсонщине – труднее, но тоже пока успешно, поэтому я верю, что в ближайшие месяца 2-3-4, возможно, скорее, мы вернем контроль над правобережной Херсонщиной. Есть вопросы по беларусам: вступят ли они в войну и какова их цель.

– У вас есть какая-нибудь версия?

– Очевидно, там недостаточно сил и средств для того, чтобы захватить Киев, но может быть попытка захвата Волынской, Ривненской и Житомирской областей, или хотя бы осложнение логистики, осложнение жизнедеятельности в целом, а это экономика страны. Они также могут попытаться взять под огневой контроль Ривненскую АЭС.

– Это будет после того, как россияне будут выбиты из Херсона?

– Это может быть и завтра, это не связано с Херсоном.

– Была легенда, что когда высвободятся силы из Херсона, перебросят россиян в Беларусь…

– Так они уже переброшены. Во-первых, мы не знаем, сколько, но беларусы проходят мобилизацию, их разбавляют российскими войсками, и пока все идет к тому, что это возможно. Мы еще не выиграли войну, она еще не закончилась, давайте исходить из возможных худших сценариев. Возможно, Украина объяснит беларусам, что так нехорошо делать, и они найдут способ не вступать в эту войну. Возможно, Запад нас поддержит дополнительно в этом желании. Здесь все меняется каждый день, через неделю уже совершенно другие условия.

– Ваши ощущения?

– Я пытаюсь исходить из худших сценариев.

– Чем и когда закончится операция?

– Россияне не уйдут, но мы будем этому активно способствовать. Пока они не готовы уходить, они, наоборот, укрепляются.

– Каков сценарий войны? Сначала Херсонщина, а потом силы будут сконцентрированы на Донецком направлении?

– Все может измениться в любой момент. Завтра противник теоретически может появиться под Киевом, Черниговом, например, на Сумщине. Ситуация может измениться когда угодно, и реально никто не знает, что будет через полгода. Кто вам 25 февраля мог бы сказать, что будет 25 июня? Никто. Ситуация плюс-минус та же, просто мы уже к ней привыкли и немного расслабились.

– Вы много общаетесь с нашими западными партнерами. Почему они так медленно поставляют оружие?

– Они невероятно быстры в своих рамках, возможностях, темпах, опыте, бюрократии. Они очень быстры, просто это для нас медленно.

– Но согласитесь, что есть политический компонент.

– Есть однозначно. Есть практически военный компонент, есть геополитический. Американцы своей помощью не хотят привести к ядерной войне в центре Европы, их помощь должна быть медленной, взвешенной и не пересекать какую-либо красную линию в голове Путина. То, что они дают, позволяет нам не проигрывать, не отступать, наступать, обессиливать Россию, разваливать ее с точки зрения экономической компетентности, деморализовать ее население. Потому что такие потери невозможно скрыть, и кое-где это уже начинает ощущаться. Те 300 тысяч скоро закончатся, и нужно будет продолжать мобилизацию.

– О волонтерстве. Почему время от времени проходят обыски у волонтеров, насколько это правомерно?

– Надо разбирать каждый кейс в отдельности, но 98% волонтерских проблем – не от злого умысла и мотива, а от незнания и сложной бюрократической организации государства. Тотальное большинство людей, к которым приходили правоохранительные органы, с точки зрения закона, наверное, что-то нарушали...

– Как минимум, налоговое законодательство.

– Они могут собрать деньги на свою карту, правда, например, не платя за это налоги. Но что касается мотива, я уверен, что там единственный мотив – помочь куму, брату, соседу, однокласснику, другу тем, чем государство их не обеспечило. И довольно дикая история, когда государство не справилось со своей функцией, эту функцию подхватило население, а государство начинает прессовать население за то, что оно в какой-то степени выполняет функции государства.

– Вы не думали выступить с какой-нибудь инициативой, чтобы решить проблему?

– Были инициативы, было несколько встреч в Верховной Раде с руководством государства. Но пока конкретных результатов за август – ноябрь нет, государство на словах хочет, а на деле не может.

– По-вашему, у нас будут самолеты от американцев?

– Конечно.

– А когда?

– Думаю, в следующем году решение будет принято.

– F-16, да?

– Я склоняюсь к ним.

– Если они должны быть в следующем году, то уже в ближайшее время украинские пилоты в США должны проходить обучение. Говорили, что уже проходили курсы, но на А-10.

– Нет, не проходили на А-10. Есть группа отобранных летчиков, они сейчас активно или не очень учат язык, потому что это очень большая проблема, нужно не просто знать английский, нужно знать авиационный английский. В американском бюджете выделены 100 млн долларов, они должны поехать туда учиться. И дальше ждем политического решения, оно будет.

– Возникает вопрос по поводу количества. Их может быть 100, хотя бы 50?

– 50 – это уже более реалистичная цифра.

– У нас нет полос, якобы только одна в Украине, министр обороны так говорил.

– Пусть будет так. Другой вопрос, что самолет – это носитель, он должен что-то нести. Отдельный вопрос – вооружение, а также подготовка наземного состава, летного состава и самое главное – командования авиацией. У россиян много хороших самолетов, но из-за абсолютной некомпетентности генеральского состава они эти самолеты бездарно теряли и продолжают терять. С таким количеством сил и средств россияне должны были бы получить контроль в воздухе до середины марта, но не смогли, это об очень многом говорит. А мы продолжаем летать. У нас было всего ничего в таком себе техническом состоянии, и оно продолжает летать, продолжает выполнять задачи, и мы еще находим способы прикрутить к нему американский Harm (противорадарные ракеты. – Ред.).

– Что еще может быть такого неожиданного, чего нет сегодня?

– Мы ждем "Абрамсы", "Брэдли", "Страйкеры", больше артиллерии, более мощные беспилотники, возможно, что-то по флоту.

– А когда начинается ленд-лиз? Он уже вроде бы должен был начаться?

– Не знаю.

– Ну, осенью, анонсировали, что осенью.

– Значит, еще, может быть, будет.

– Что для вас будет победой?

– План-минимум – выход на границы 1991 года и решение проблемы Приднестровья, зоны влияния России, дыры в границе, места контрабанды и гнойника "русского мира", который нужно вскрыть и забыть. И всем будет спокойно – и Молдове, и нам, всем будет ок. А единственный нормальный план – это распад Российской Федерации на отдельные субъекты, каждый из которых – безъядерный.