Каспаров: "На Западе есть страх перед победой Украины и поражением Путина"

Большинство представлений Гарри Каспарова похожи: 13-й чемпион мира по шахматам, оппозиционер, интеллектуал. Но в моем личном восприятии он – визионер и провидец. Читая его статьи 16-летней давности или записывая интервью, часто мысленно хотелось сказать: "да не будет такого", но спустя некоторое время жизнь подтверждала правоту гроссмейстера. Он давно и четко обрисовал контуры построения "газового" фашизма в России, начало большой войны и финансовую "колонизацию" Европы.

Видео дня

В большом разговоре в рамках авторского проекта "Орестократия" обсуждали Меркель, была ли она путинским агентом, как Запад мог бы избежать большой войны и год, и два, и семь лет назад, почему позиция Литвы и Польши более проактивная, чем у той же Франции.

– Мы с вами не виделись и не слышали друг друга несколько лет. Многое за это время изменилось, постоянство лишь в одном – в нерешительности Европы, о которой мы говорили неоднократно и, думаю, сегодня эта тема также станет предметом обсуждения.

– Добрый день, у нас двухсторонний контакт прервался, а односторонний продолжается каждый день. Я вас читаю регулярно, у меня даже ссылки стоят на Obozrevatel.com, чтобы быть в курсе дел. Конечно, я читаю и другие украинские сайты, но вы у меня в топе.

Как мне кажется, у любого нормального человека положение его дел должно коррелировать с тем, как обстоят дела в Украине.

Мы от евробюрократии ожидали гораздо большего. Но Путин – гораздо меньшего

– Еврокомиссия заставила Литву пересмотреть запрет на транзит части грузов из РФ в Калининградскую область. Ранее Литва заявила, что не будет пропускать подсанкционные товары, но Россия надавила на Еврокомиссию. Почему так произошло, по-вашему?

– Речь идет только о железнодорожном транспорте, автомобильный по-прежнему под запретом.

Меня всегда вдохновляла жесткая позиция литовских властей. Литва – единственная страна, которая одновременно противостоит не только российской агрессии, но и китайскому экспансионизму. Она – единственная страна в Европе, открывшая представительство Тайваня.

Литовцы – приверженцы свободы во всем мире не на словах, а на деле. И неудивительно, что Литва – в авангарде этих санкций в полном соответствии, между прочим, с решением Еврокомиссии и с общим санкционным подходом. Перекрытие транзита, на самом деле, – довольно разумное решение. Я бы перекрыл его и со стороны Польши, чтобы люди, которые считают, будто война проходит в телевизоре, ощутили ее на себе. Но, к сожалению, мы имеем дело с нерешительностью, о которой вы уже упоминали.

Да, Европа движется в правильную сторону. Я хотел бы сразу оговориться, что мы не должны быть чересчур критичны, поскольку ждали от этой бюрократии гораздо большего. Но что самое важное, гораздо меньшего ждал от нее Путин.

Такие страны, как Литва, движутся как бы впереди всего обоза, а силы инерции начинают их сдерживать… но вектор движения на самом деле однозначный.

Надо просто вспомнить, что за восемь лет, начиная с аннексии Крыма и до 24 февраля, когда РФ решила полностью разрушить украинскую государственность, Европа практически ничего не сделала. Как, впрочем, и Америка. На фоне санкций продолжались нормальные взаимоотношения, строился "Северный поток-2", а Франция и Германия продолжали продавать России так называемые товары двойного назначения. То есть, фактически помогали обустраивать российскую армию.

– Именно поэтому Путин и напал, думая, что ЕС будет себя так вести и в дальнейшем…

– С момента начала полномасштабной войны, 24 февраля, Европа приняла шесть пакетов санкций и работает над седьмым пакетом (21 июля Совет ЕС согласовал седьмой пакет санкций. – Ред.). Когда я это говорю, меня всегда охватывают злость и отчаяние. На самом деле одного или двух пакетов этих санкций, принятых с 2014 по 2022 год, могло хватить, чтоб образумить Путина и его окружение, то есть еще тогда дать понять, что цена за полномасштабное вторжение в Украину будет очень высокой.

Сейчас выясняется, что все это можно было сделать, а разговоры путинских лоббистов, путинской агентуры на Западе о том, что Европа не в состоянии прервать связи с Россией, оказались ложью.

16 лет политики Ангелы Меркель, сыгравшие важнейшую роль в том, что Европа повисла на газовом крючке Путина, эти 16 лет нас кормили байками о том, что никаких других вариантов не существует. А теперь вдруг выясняется, что, может быть, не сразу, но за год-два европейцы могут полностью избавиться от российского газа. Это означает, что нас обманывали.

Почему, – это уже другая история. Я написал статью об "отравлении газом" в 2006 году. 16 лет назад, как раз когда Меркель пришла к власти, я спрогнозировал, что дешевый российский газ может создать ситуацию, в которой возобладает путинский имперский инстинкт. Для этого не нужно было быть Нострадамусом. Нужно было всего лишь слушать то, что говорил сам Путин.

Вмешался фактор, который даже импотентную власть на Западе заставил шевелиться, – это общественное мнение

– Вы именно так предсказываете события?

– Да, он часто высказывал, как любой диктатор, свои сокровенные желания. Гитлер в "Майн кампф", написанном в 1924 году, изложил программу своих действий. Но тогда он был практически никем, лидером маленькой националистической партии. Путин, когда говорил, что распад Советского Союза был крупнейшей геополитической катастрофой ХХ века, уже пять лет как был президентом. Когда в 2006 году он сказал, что настало время вернуться к границам НАТО 1997 года, он уже обладал всей полнотой власти. И было очевидно, что он эту власть уже никому не отдаст. Посадит там Медведева на четыре года, но ясно, что он уже видел себя политическим представителем той самой имперской России. Понятно, что эти годы, когда можно было остановить путинскую агрессию, пресечь ее в зародыше, были потеряны.

Управление Западом – в руках менеджеров, а не политиков, готовых принимать решения с исторической ответственностью. Нынешняя ситуация, мне кажется, – логическое продолжение этой истории. Но после 24 февраля в дело вмешался фактор, который даже эту слабую, я бы сказал, импотентную власть на Западе заставил шевелиться – это общественное мнение. Чудовищные репортажи из Украины, демонстрация практически в режиме онлайн военных преступлений, которые творит российская армия на украинской земле, всколыхнули общественное мнение, и западные политики вынуждены были двигаться в его фарватере. Поэтому сложилась ситуация, в которой, с одной стороны, есть понимание, что Украине надо помогать, что Украина –передовой фронт борьбы с тоталитаризмом в мире, а с другой – есть страх перед победой Украины, поскольку поражение Путина создает новую геополитическую реальность, в которой эти люди не видят для себя места.

Вот Шольц – типичный пример: европейский бюрократ, думаю, никогда даже не мечтал о том, что станет канцлером Германии, носил за Шредером портфель, был мэром Гамбурга, министром в правительстве. Не знаю, был ли он вовлечен в коррупционные схемы, связанные с Россией, но, по-моему, вряд ли – "взрослые" даже не считали нужным обращать на него внимание. Но поскольку Меркель истребила всю политику Хрестианских демократов, и все мало-мальские личности вынуждены были уйти, после ее отставки на выборы вышло абсолютное ничтожество Армин Лашет. То есть даже на фоне блеклого Шольца он проиграл.

Представляете! Шольц становится канцлером Германии, и все хорошо. Он, наверное, просыпается утром и хочет себя ущипнуть: неужели он – начальник Германии? Он сидит в кресле, в котором до этого побывали Аденауэр, Вилли Брандт, Гельмут Коль, Шредер – его фактический ментор, Ангела Меркель.

И теперь вместо того, чтобы наслаждаться всеми плодами этих долгих манипуляций и ролью Германии как лидера европейской экономики, прокачивать газ через "Северный поток-2", распылять его по Европе, он должен думать, как поскорее отправить танки в Украину, воевать с россиянами. Думаю, он каждый день просыпается утром и думает: "Какой кошмар". Это чувство, думаю, охватывает многих европейских политиков. Они сегодня должны говорить о войне с Россией, что совершенно не вписывается в тот мир, в котором они выросли. Они готовились совершенно к другому. Прошу прощения за столь пространный ответ с экскурсами в историю. Нужно просто понимать, что скорость движения, по их меркам, сегодня просто космическая. Эта улитка не может "бежать" быстрее. Я понимаю, что это никоим образом не облегчает положение Украины, которой помощь необходима была еще вчера.

Тем не менее, мы видим, что путинские расчеты на западное лобби, которое он вскармливал более 20 лет, оказались на сегодняшний день не способны остановить западное общественное мнение. Хотя структура продолжает работать. И российская пропаганда, используя различные каналы, сегодня постоянно пытается выработать новые нарративы, чтобы погасить общественное мнение.

Политика Меркель – это ровно то, что проводил бы путинский агент

– Вы затронули с десяток важных тем, и сейчас, думаю, мы их разложим по полочкам. Но первый вопрос: каждый ли Шольц мечтает стать Шредером, устроившись после отставки в "Газпром"? Была ли Меркель на балансе того же "Газпрома" или Путина?

– Можно выделить западных политиков, которые получают поддержку от Путина, но есть гораздо более многочисленный класс людей, которых, надо думать, держат с помощью компромата. Если говорить о Меркель, то не думаю, что там были финансовые интересы. Я бы очень хотел увидеть ее "штази"-файл. Все-таки Восточная Германия, папа – священник. Поездки комсомолки в Западную Германию. Опять же, я спекулирую, но, думаю, мы сейчас имеем право на любые спекуляции, потому что 16 лет она проводила политику, которую мог бы проводить агент Путина.

Сразу можно оговориться – никто ее в этом не обвиняет, но ее политика – это ровно то, что проводил бы путинский агент: воспрепятствовала вступлению в НАТО Грузии и Украины, продолжала утверждать, что газовые сделки с Россией – "Северный поток-2" – это только бизнес и никакой политики, хотя все уже указывало на то, что Путин будет использовать это как средство шантажа Европы. Более того, неслучайное совпадение: путинская агрессия уже на февральской стадии полномасштабной войны против Украины совпала с сертификацией и готовностью введения в эксплуатацию "Северного потока-2".

Кроме Меркель, важнейшую роль в становлении путинской диктатуры сыграл бывший президент США Барак Обама. Ну, там понятно: ни денег, ни компромата быть не может. Там была идеология. На самом деле – идеология ухода Америки с ее мировыми проблемами. То есть если мы сейчас перед всеми извинимся, то все будет хорошо.

Есть еще одна прослойка политиков, таких, скажем, как президент Макрон. Это люди, которые мыслят сегодняшними геополитическими категориями. И для них победа Украины и поражение путинской армады, разгром и потенциальный крах российской государственности в ее сегодняшнем виде – это нечто невозможное. В какой-то степени это перекликается с 1991 годом, когда администрация Буша-старшего панически боялась распада СССР.

Вот что будет делать Макрон, когда Украина победит? Французская позиция: мы между американцами, НАТО и русскими. А куда он денется, кому он будет звонить в Москве? Они не видят себя в новом мире, в котором украинская победа создаст новую геополитическую ситуацию, а главное, резко изменит баланс между силами тоталитаризма и силой свободы и демократии. И в этих условиях посредники будут не нужны.

На Западе – при всей поддержке Украины – нет осознания войны

– Кажется, что они вообще не верят в картину нового мира и не готовы сегодня по-настоящему конфликтовать с Путиным. И история с Еврокомиссией – как раз об этом. С точки зрения логики Европы, старой Европы, Путина нужно ставить на место. И это неоднократно удавалось Турции, которая в истории с самолетом не поддалась шантажу россиян. Почему маленькая Литва, маленькая Польша могут противостоять и открыто показывать характер, но старая Европа боится этого? Почему?

– Давайте скажем сразу: Литва маленькая, но Польша – нет. Польша размером с Украину. В Евросоюзе это – большая страна второго эшелона, ближе к Испании по количеству населения.

И поляки, и жители Литвы обладают генетической памятью, они понимают, с кем имеют дело. Во-первых, географически они ближе, а, во-вторых, знают, что бывает. Есть память и у финнов, которые сейчас вступили в НАТО.

Важно понимать восприятие не только правящей верхушки, но и всего народа. Для поляков война в Украине – это их война. На самом деле здесь как раз и проходит водораздел для поляков, эстонцев, латышей, литовцев. Например, для финнов это уже их война. Вот здесь, мне кажется, и кроется главная проблема: на Западе пока – при всем уровне поддержки Украины, – нет осознания войны, и путинская пропаганда отчаянно пытается заблокировать понимание, что это "наша" война. Что война в Украине – это сегодня передний фронт войны с тоталитаризмом.

Сейчас гораздо опаснее другой нарратив, который взяли на вооружение путинские агенты влияния по всей Европе: "Да, мы за Украину, да, Путин совершает преступление, да, это ужасно, но…" Когда вы слышите слово "но", это сразу говорит об опасности. "Но Украина не может выиграть войну". Это сегодня новый нарратив, который постоянно муссируется путинскими агентами влияния, как гражданскими, так и военными. Они рассказывают, что да, к сожалению, Украина выиграть не может, а если война затянется, то в Европе будет экономический кризис, а он, в свою очередь, приведет к усилению правых и левых экстремистов, и уровень демократии окажется под большой угрозой. И общественное мнение изменится, поскольку люди не готовы платить за топливо, бензин, продукты. Сегодня это – новая линия идеологического противостояния в Европе и в какой-то степени – в Америке. Путинская пропаганда всячески пытается эту тему педалировать.

Поэтому я во всех своих интервью говорю, что украинская победа неизбежна. Это просто вопрос цены, которую все заплатят. Но абсолютно аморально сравнивать цену за бак бензина с кровью, которая льется в Украине каждый день.

– Какова цель этих нарративов? Давайте остановим войну и поделим Украину на две части?

– А вот здесь – основная хитрость. Этот план был у Макрона, у немцев, наверное, у итальянцев пару месяцев назад. Идея о том, что нужно согласиться с какими-то путинскими условиями, отдать Путину часть украинской территории, носилась по кабинетам довольно долго. В принципе, этот план рухнул после приезда этой троицы в Киев. Стало ясно, что он не работает. Поэтому путинская пропаганда также подняла ставки: там уже идет речь о ликвидации Украины, а путинская камарилья повторяет мантру о том, что Украина – не государство, что ее нужно разгромить полностью. Вся риторика российской пропаганды построена на отрицании украинской государственности. Как они освещают события: "мы не захватили территорию, мы освободили территорию". Это звучит чудовищно.

Путинский план, как я его вижу, основывался на представлении о том, что ему удастся добиться значительных успехов на востоке, захватить юг. То есть если не выйти на линию Днепра, то хотя бы выровнять линию фронта от Луганска до Одессы. Одессу они также мечтали захватить, но, судя по всему, сейчас это уже перестало быть для них актуальным. И я почти уверен, что к 7 октября, к 70-летнему путинскому юбилею (диктаторы очень любят юбилеи), планируется объявление победы в границах захваченных территорий. А значит, надо просто зафиксировать территориальные приобретения, окопаться и ввести переговоры с позиции силы, как считает Путин. На сегодняшний день, я повторяю, это только мое мнение, но, судя по всему, оно лежит в основе доминирующей концепции.

Но Украина с помощью американского оружия добилась определенных успехов, затормозив наступление, уничтожаются склады горючего и оружия. Мне кажется, эти взрывы вызвали панику даже в российской пропаганде. Ну, я реагирую уже даже не на слова, а на децибелы. Поэтому ближайшие несколько недель станут определяющими. Когда путинский план рухнет, и Украина начнёт постепенно отжимать территории, это серьезно повлияет на позиции Путина. Поэтому Украине нужно продемонстрировать успех. Освобождение Херсона может как раз и стать этим успехом, вбив гвоздь в гроб этого нарратива, который путинская агентура пытается сейчас навязать Западу.

Конец первой части. В следующей Гарри Каспаров расскажет о сценариях победы, о трех условиях, только после выполнения которых с РФ могут быть сняты санкции, и о том, почему Запад так боится победы Украины и распада России.