Видео дня
Климкин: война выходит из-под контроля, Китай хочет играть вничью. Интервью
Китай, который долгое время держал паузу в вопросе отношения к войне, которую развязал в Украине глава Кремля Владимир Путин, наконец решил стать реальным игроком. В последние недели китайские дипломаты активно посещали ключевые страны Европы, куда доносили свою позицию: война в Украине вышла из-под контроля, но ее можно остановить, если в ней не будет Запада.
Пекин стремится не допустить коллапса России и хочет играть "вничью" с Западом. В этом наибольшая опасность для Украины, в том числе и потому, что его аргументы могут положительно восприниматься в Европе. В сложившейся ситуации фундаментальная задача всей Украины – сделать так, чтобы союзники нашей страны объединились вокруг именно нашей логики победы. Такое мнение в эксклюзивном интервью OBOZREVATEL высказал министр иностранных дел Украины в 2014-2019 годах Павел Климкин.
– Вопрос, который вам сегодня задают, наверное, все журналисты: зачем Байден приезжал в Киев?
– Я считаю, что это обращение к четырем аудиториям. Во-первых, к нам. Это символ поддержки в канун годовщины вторжения. Это действительно очень важный символ, поскольку все украинцы понимают, что сейчас Соединенные Штаты – это наш союзник и партнер, друг номер один.
Второй момент – это, конечно, сигнал Путину. Байден сознательно приехал также накануне его послания к Федеральному собранию. Это тоже аргумент, хотя и не главный. Он также построил свой визит в Польшу так, чтобы иметь возможность 21 февраля во второй половине дня говорить и, как говорится, забить гвоздь и добить гвоздь. То есть выступить сначала до выступления Путина, а затем еще после. То есть Путин реально находится под давлением. На все, что бы он ни сказал, все равно Байден забьет последний гвоздь.
Третье – это обращение к европейцам о том, чтобы держать солидарность и быть с Украиной, равно как и Штаты, столько, сколько нужно, и настолько, насколько нужно. Это действительно очень важное обращение.
Четвертое, также важное, – это обращение к Соединенным Штатам. Байден хотел показать, что такое президентское лидерство. Это важно для него лично как для человека, как для президента. В конце концов, если он пойдет на второй срок, это будет важным толчком для дальнейшей кампании.
То есть это действительно одновременные, хотя и разные сигналы к четырем большим аудиториям, но прежде всего для нас.
– Действительно, мы бы все хотели, чтобы кто-то забил последний гвоздь в гроб Путина. Вы сказали, что одна из аудиторий, которой было адресовано послание Байдена, – это европейцы. Считаете ли вы, что президент США сегодня является достаточно весомым авторитетом для лидеров Европы? Можем ли мы рассчитывать, что они будут выполнять его пожелания? В частности, можем ли мы рассчитывать на то, что Украина, наконец, получит достаточно оружия, и достаточно быстро, чтобы закончить деоккупацию?
– Да, считаю. Более того, скажу, что еще полгода назад я так не считал. Не обижая европейцев. Кстати, Джорджия Мэлони, которая 21 февраля в Киеве, – это вообще один из немногих для меня приятных сюрпризов, одна из немногих положительных историй. Итальянцы проявили себя гораздо более последовательными и гораздо более способными на симпатию и эмпатию к украинцам.
Вспомните, когда все там хватались за сердце и спрашивали, что будет с нашими кондиционерами, отоплением, Драги сказал: лучше прикрутить кондиционер, чем иметь российский газ. И это, кстати, тоже послужило толчком для европейцев.
За последние шесть месяцев Европа изменилась. Она еще недостаточно амбициозная, недостаточно смелая и недостаточно быстрая. Но в этом мы можем упрекнуть и американцев. Согласитесь, и американцы тянули со многими вещами. Но сейчас мы видим, что на самом деле солидарность есть, и эта солидарность уже о нас и о Западе.
Эта фраза, которая раньше была лозунгом – "Наша безопасность – ваша безопасность", стала больше чем лозунгом. И это многого стоит.
– Вопрос о позиции Китая. Мы видели на Мюнхенской конференции по безопасности и раньше признаки определенного противостояния – пока на дипломатическом уровне, на уровне определенных предостережений – между США и Китаем. Пекин анонсировал мирный план по Украине. Каким, по вашему мнению, будет этот мирный план? Не считаете ли вы, что Пекин в пику Вашингтону может сделать какой-то шаг навстречу России, который будет очень опасен для Украины?
– Китай не хочет дестабилизации России. Это не выгодно ему геополитически с точки зрения национальной безопасности. Ограничения цен на нефть и нефтепродукты переориентировали эти потоки на Китай. Сейчас он получает около 90 миллионов тонн нефти и, скорее всего, будет получать больше. Это означает, что любая дестабилизация в России станет большой проблемой для самого Китая.
Китай получил себе головную боль, которую имела Европа, но Европа значительное время ею наслаждалась, не воспринимая проблему. Но теперь Китай начал говорить, что война выходит из-под контроля – об этом заявил министр иностранных дел Китая Цинь Ган.
Китайцы были очень активны. Вань И, главный по международным делам, был в Париже, в Риме, на Мюнхенской конференции, затем еще и с венграми пообщался. Они уже обнародовали свой план, но не по Украине, а глобальный. Он называется "Инициатива по глобальной безопасности" и содержит шесть пунктов.
На самом деле он очень долго готовился, но чем-то очень похож на принципы ОБСЕ. Это микс принципов ОБСЕ и ООН, но идет дальше. Я думаю, что этим планом фактически Китай заявил, что он игрок.
Конечно, ему не нужна дестабилизация России. Это не значит, что теперь Китай стал ближе к России. Он просто хочет использовать РФ, и ему не выгодно ее ослабление, причем не только геополитически, в собственных интересах национальной безопасности. Я считаю, что опасность в том, что Китай будет играть на ничью.
Очень важно, чтобы часть Европы – конечно, мы не говорим об Орбане – не принимала китайские предложения. Это будет непростым вызовом солидарности коллективного Запада.
Одна из ключевых геополитических задач Китая – это не иметь коллективного Запада, а отдельно общаться с Европой, отдельно со Штатами, отдельно с австралийцами и т. д. Китай положил на стол принципы, над которыми работал несколько месяцев. Да, они очень общие, в них возвышается роль Китая в разных форматах, но тем не менее эти принципы допускают разные толкования и интерпретации.
Очень важно, что китайцы ссылаются на Устав ООН. Вопрос только в том, как они его будут толковать. Видите ли, Путин также ссылается на Устав ООН, но он вытирает о него ноги. Возможно, китайцам удастся его немного почистить, но пока я вижу нежелание Китая, чтобы в России начался коллапс. В этом Китай может найти определенный общий интерес с европейцами, которые тоже очень боятся частичного или полного коллапса России.
– Вы сказали, Китай будет играть вничью. Могли бы уточнить, о чем идет речь?
– Это ничья между Китаем и Западом. Китай считает, что без Запада войну можно было бы остановить. Проблема только в том, что мы знаем, что эта остановка – отнюдь не победа Украины и отнюдь не в пользу Украины. Нам нужно понять, могут ли говорить между собой Китай и Запад.
Я считаю, что в любом случае китайские предложения заслуживают обсуждения. Это не означает, что мы должны их принимать или не принимать. Они достаточно общие. Отдельные предложения по отношению к нам китайцы обсуждали и в Париже, и в Мюнхене, и на разных закрытых площадках. Но думаю, они не будут их обнародовать. Они оставят их лично на Си Цзиньпина, на его речь.
– Вы сказали, что Китаю не выгодна дестабилизация России. Но ведь мы понимаем, что проигрыш в войне так или иначе приведет к такой дестабилизации. Как может действовать Пекин, если события будут развиваться именно в эту сторону?
– Вопрос, что такое проигрыш в войне и победа. Каждый определяет это для себя сам. У нас одно видение. Наше видение – это освобождение людей, территорий. Неотъемлемое условие – чтобы от России, от ее режима, каким бы он ни был, не исходила угроза. Я считаю, что только при перезагрузке этого режима мы можем говорить о каком-то устойчивом мирном соглашении.
Это не означает, что мы не можем говорить о каких-либо временных, в зависимости от ситуации, договоренностях. Во время войны никогда не говори "никогда". Но мирного соглашения – подчеркиваю, устойчивого соглашения – с этим режимом я не вижу. Я не вижу его ни политически, ни в контексте безопасности, ни морально, ни как угодно.
С Путиным и так все ясно. А у Запада и других стран может быть свое определение победы.
Я считаю, очень важно, чтобы Запад принял нашу логику победы и чтобы была солидарность именно вокруг этой логики. Это фундаментальная задача всей Украины.