Відео дня
Клімкін: війна виходить з-під контролю, Китай хоче грати внічию. Інтерв’ю
Китай, який протягом тривалого часу тримав паузу в питанні ставлення до війни, яку розв’язав в Україні глава Кремля Володимир Путін, нарешті вирішив стати реальним гравцем. Останніми тижнями китайські дипломати активно відвідували ключові країни Європи, куди доносили свою позицію: війна в Україні вийшла з-під контролю, але її можна зупинити, якщо в ній не буде Заходу.
Пекін прагне не допустити колапсу Росії й хоче грати "внічию" із Заходом. У цьому полягає найбільша небезпека для України, зокрема й тому, що його аргументи можуть позитивно сприймати у Європі. В ситуації, що склалася, фундаментальне завдання усієї України – зробити так, аби союзники нашої країни об’єдналися навколо саме нашої логіки перемоги. Таку думку в ексклюзивному інтерв’ю OBOZREVATEL висловив міністр закордонних справ України у 2014–2019 роках Павло Клімкін.
– Питання, яке вам сьогодні ставлять, напевно, всі журналісти: для чого Байден приїздив до Києва?
– Я вважаю, що це звернення до чотирьох аудиторій. По-перше, до нас. Це символ підтримки напередодні річниці вторгнення. Це насправді дуже важливий символ, оскільки всі українці розуміють, що наразі Сполучені Штати – це наш союзник і партнер, друг номер один.
Другий момент – це, звісно, сигнал Путіну. Байден свідомо приїхав також напередодні його послання до Федеральних зборів. Це теж аргумент, хоча й не головний. Він спланував свій візит до Польщі так, щоб мати можливість 21 лютого в другій половині дня говорити і, як то кажуть, забити цвях і добити цвях. Тобто виступити спочатку до промови Путіна, а потім ще після. Тобто Путін реально перебуває під тиском. На все, що б він не сказав, усе одно Байден заб’є останній цвях.
Третє – це звернення до європейців про те, щоб тримати солідарність і бути з Україною, так само, як і Штати, стільки, скільки потрібно, і настільки, наскільки потрібно. Це насправді дуже важливе звернення.
Четверте, також важливе, – це звернення до Сполучених Штатів. Байден хотів показати, що таке президентське лідерство. Це важливо для нього особисто як для людини, як для президента. Врешті-решт, якщо він піде на другий термін, це буде важливим поштовхом для його подальшої кампанії.
Тобто це насправді одночасні, хоча й різні сигнали до чотирьох великих аудиторій, але насамперед для нас.
– Дійсно, ми всі б хотіли, щоб хтось забив останній цвях у труну Путіна. Ви сказали, що одна з аудиторій, якій було спрямовано послання Байдена, – це європейці. Чи вважаєте ви, що президент США сьогодні є достатньо вагомим авторитетом для лідерів Європи? Чи можемо ми розраховувати на те, що вони будуть виконувати його побажання? Зокрема, чи можемо ми розраховувати на те, що Україна нарешті отримає достатньо зброї – і достатньо швидко, щоб закінчити деокупацію?
– Так, вважаю. Ба більше, скажу, що ще пів року тому я так не вважав. Не ображаючи європейців. До речі, Джорджія Мелоні, яка 21 лютого була в Києві,– це взагалі один із небагатьох для мене приємних сюрпризів, одна з небагатьох позитивних історій. Італійці проявили себе набагато послідовнішими й більш здатними на симпатію та емпатію до українців.
Згадайте, коли всі там хапалися за серце й питали, що буде з нашими кондиціонерами, з опаленням, Драгі сказав: краще прикрутити кондиціонер, ніж мати російський газ. І це, до речі, також стало поштовхом для європейців.
За останні шість місяців Європа змінилася. Вона ще недостатньо амбітна, недостатньо смілива та недостатньо швидка. Але це ми можемо закинути й американцям. Погодьтеся, й американці тягнули з багатьма речами. Але зараз ми бачимо, що насправді солідарність є, і ця солідарність вже про нас і також про Захід.
Ця фраза, яка раніше була гаслом – "Наша безпека – ваша безпека", стала більш ніж гаслом. І це багато чого коштує.
– Питання щодо позиції Китаю. Ми бачили на Мюнхенській конференції з безпеки й раніше ознаки певного протистояння – поки що на дипломатичному рівні, на рівні певних застережень – між США та Китаєм. Пекін анонсував мирний план щодо України. Яким, на вашу думку, буде цей мирний план? Чи не вважаєте ви, що Пекін у піку Вашингтону може зробити якийсь крок назустріч Росії, який буде дуже небезпечним для України?
– Китай не хоче дестабілізації Росії. Це не вигідно йому геополітично, з точки зору національної безпеки. Обмеження в ціні на нафту й нафтопродукти переорієнтували ці потоки на Китай. Зараз він отримує близько 90 мільйонів тонн нафти й, найімовірніше, буде отримувати ще більше. Це означає, що будь-яка дестабілізація в Росії буде великою проблемою для самого Китаю.
Китай отримав собі головний біль, який мала Європа, але Європа значний час ним насолоджувалась, не сприймаючи за проблему. Але тепер Китай почав говорити, що війна виходить з-під контролю – про це заявив міністр закордонних справ Китаю Цінь Ган.
Китайці були дуже активні. Ван Ї, головний у міжнародних справах, був у Парижі, в Римі, на Мюнхенській конференції, потім ще й з угорцями поспілкувався. Вони вже оприлюднили свій план, але не щодо України, а глобальний. Він називається "Ініціатива з глобальної безпеки" і містить шість пунктів.
Насправді його дуже довго готували, але чимось він дуже схожий на принципи ОБСЄ. Це мікс принципів ОБСЄ та ООН, але йде далі. Я думаю, що цим планом фактично Китай заявив, що він гравець.
Звичайно, йому не потрібна дестабілізація Росії. Це не означає, що тепер Китай став ближче до Росії. Він просто хоче використовувати РФ, і йому невигідне її послаблення, причому не лише геополітично у власних інтересах національної безпеки. Я вважаю, що небезпека полягає в тому, що Китай буде грати на нічию.
Дуже важливо, щоб частина Європи – звичайно, ми не кажемо про Орбана – не приставала на китайські пропозиції. Це буде непростим викликом для солідарності колективного Заходу.
Одне з ключових геополітичних завдань Китаю – це не мати колективного Заходу, а окремо спілкуватися з Європою, окремо зі Штатами, окремо з австралійцями тощо. Китай поклав на стіл принципи, над якими працював декілька місяців. Так, вони дуже загальні, в них підноситься роль Китаю в різних форматах, однак ці принципи допускають різні тлумачення та інтерпретації.
Дуже важливо, що китайці посилаються на Статут ООН. Питання лише в тому, як вони його будуть тлумачити. Бачите, Путін також посилається на Статут ООН, але він витирає об нього ноги. Можливо, китайцям вдасться його дещо почистити, але поки що я бачу небажання Китаю, щоб у Росії почався колапс. У цьому Китай може знайти певний спільний інтерес з європейцями, які теж дуже бояться часткового чи повного колапсу Росії.
– Ви сказали, Китай гратиме на нічию. Могли б уточнити, про що саме йдеться?
– Це нічия між Китаєм і Заходом. Китай вважає, що без Заходу війну можна було б зупинити. Проблема тільки в тому, що ми знаємо, що це зупинення – це аж ніяк не перемога України, і аж ніяк не на користь України. Нам потрібно зрозуміти, чи можуть говорити між собою Китай і Захід.
Я вважаю, що в будь-якому разі китайські пропозиції заслуговують на обговорення. Це не означає, що ми маємо їх приймати чи не приймати. Вони достатньо загальні. Окремі пропозиції стосовно нас китайці обговорювали і в Парижі, і в Мюнхені, і на різних закритих майданчиках. Але, думаю, вони не будуть їх оприлюднювати. Вони залишать їх особисто на Сі Цзіньпіна, на його промову.
– Ви сказали, що Китаю не вигідна дестабілізація Росії. Але ж ми розуміємо, що програш у війні так чи інакше призведе до такої дестабілізації. Як може вчиняти Пекін, якщо події розвиватимуться саме в цей бік?
– Питання, що таке програш у війні та перемога. Кожен визначає це для себе сам. У нас одне бачення. Наше бачення – це звільнення людей, територій. Невіддільна умова – щоб від Росії, від її режиму, яким би він не був, не виходила загроза. Я вважаю, що тільки за умов перезавантаження цього режиму ми можемо говорити про якусь сталу мирну угоду.
Це не означає, що ми не можемо говорити про якісь тимчасові, залежно від ситуації, домовленості. Під час війни ніколи не кажи "ніколи". Але мирної угоди – наголошую, сталої угоди – з цим режимом я не бачу. Я не бачу її ані політично, ані безпеково, ані морально, ані як завгодно.
З Путіним і так усе зрозуміло. А в Заходу та в інших країн може бути своє визначення перемоги.
Я вважаю, дуже важливо, щоб Захід пристав на нашу логіку перемоги та щоб була солідарність саме навколо цієї логіки. Це фундаментальне завдання усієї України.