О советчине в украинской армии, ее будущем и основных факторах, которые помогут Украине устоять против РФ. Интервью с четырехзвездным генералом армии США Дэвидом МакКирнаном

Генерал Дэвид МакКирнан, американский четырехзвездный генерал армии США в отставке, – одна из ключевых фигур американского военного командования начала XXI века. В частности, с 2002-го по 2004 год генерал МакКирнан командовал Третьей армией США и Центральным командованием вооруженных сил США (ARCENT) и стал командующим сухопутным компонентом коалиционных сил (CFLCC) Центрального командования США во время подготовки к операции "Свобода Ирака". В марте 2003 года генерал МакКирнан командовал всеми коалиционными и обычными сухопутными силами США, которые атаковали Ирак, а затем руководил Международными силами содействия безопасности в Афганистане.

В 2009 году он был неожиданно отстранен от должности – решение, которое в США объясняли потребностью "новых подходов", но которое открыло дискуссию об ответственности политического руководства перед военными. Имеет репутацию офицера, который верил в международное коалиционное сотрудничество и подчеркивал роль союзников в войнах XXI века. Именно поэтому его опыт – от командования масштабной коалицией в Ираке до проблемы эффективности международных миссий в Афганистане – делает его интересным собеседником для анализа современной войны в Украине, вызовов НАТО и будущего европейской безопасности.

Сегодня его взгляд особенно интересен для Украины и Европы. Ведь мы снова стоим перед испытанием – масштабная война России против Украины, атаки дронами по территории Польши и Румынии, дискуссии о сокращении американского присутствия в Европе, вопрос коллективной безопасности НАТО и готовности Альянса реагировать на прямую агрессию. Украина, со своей стороны, проводит реформы в секторе безопасности, выстраивает новую военную культуру, пытается интегрировать собственный ВПК в систему западных союзников.

О рисках для НАТО, о будущем украинской армии и военно-промышленного комплекса, об основных факторах, которые помогут Украине устоять, – в эксклюзивном интервью OBOZ.UA поделился генерал Дэвид МакКирнан.

– Генерал, вы неоднократно посещали Украину и знаете лично определенные вещи. Как вы оцениваете сегодняшнюю стратегию Украины в противостоянии российской агрессии?

– Да, я в Украине уже третий раз. На ваш вопрос могу ответить, опираясь на свои такие персональные наблюдения, которые я имел, общаясь с украинскими командирами здесь во время своих визитов. Во-первых, я хочу сказать, что сейчас война достаточно отличается от того, что происходило в 2022 году. Тогда во время этой неспровоцированной агрессии против Украины действительно страна мобилизовалась очень быстро, была проведена мобилизация, люди массово показали готовность к борьбе с врагом, и эта борьба была достаточно успешна. Но в течение этих трех с лишним лет обычная война очень серьезно изменилась.

Сейчас война очень жесткая и вести ее очень трудно. Концептуально могу сказать, что это война Давида с Голиафом, потому что Украина имеет гораздо меньше ресурсов, но за счет инновационных подходов достаточно успешно сдерживает противника, который имеет значительное преимущество в живой силе. Хочу сказать, что накануне мы встречались с представителями Минобороны Генерального штаба. Мы как раз много внимания уделили решению насущных вопросов на всех уровнях военного управления, потому что сейчас это становится очень актуальным. Один из главных вопросов – направление лидерства, то есть воспитание командиров.

– Основная проблема, которую выделяют во время войны, – это человеческие ресурсы. На ваш взгляд, имея меньшие человеческие ресурсы, Украина может рассчитывать на благоприятный для себя результат на фронте? И какие факторы могут этому поспособствовать?

– Первый фактор – это моральное преимущество, которое всегда будут иметь украинцы, потому как вы ведете войну на своей территории за свободу своей страны, и это дает преимущество. Второй фактор – чтобы продолжать и быть успешным в такой войне, нужно продолжать, получать поддержку западных партнеров. На мой взгляд, эта поддержка должна заключаться не только в материально-техническом выражении, а также в подготовке украинской армии, в предоставлении военных советов и прочего. Эта поддержка должна быть постоянной, от нее многое зависит.

Относительно проблемы, которую вы отметили в начале вопроса. Конечно, Украина сталкивается с дилеммой, которая касается именно человеческого ресурса. На мой взгляд, эта дилемма заключается в том, как брать лидеров, которые имеют уже достаточный боевой опыт, и привлекать их к обучению следующих поколений. Ведь, поскольку война будет продолжаться, следует думать о том, чтобы все так же активно привлекать людей с боевым опытом, для того чтобы продолжать пополнять армию.

Я путешествую очень много по Украине, посещаю не только города, но и бываю в различных подразделениях, которые ведут активно боевые действия. Первый вопрос, который всегда себе задаю, – это то, что в 2022 году Украина мобилизовала все человеческие, гражданские, волонтерские ресурсы для того, чтобы выстоять и дать отпор, но действительно ли это так происходит и сейчас? То есть мобилизует ли Украина на сегодня все, что может, и достаточно ли этого для фронта? И второй вопрос, который я себе задаю: если Украина испытывает недостаток в человеческом ресурсе, то есть в пополнении подразделений, делает ли на юридически-правовом поле страна все возможное, чтобы улучшить этот процесс? Например, снизить мобилизационный возрастной порог. Это сверхважные вопросы, на которые нужны ответы, если украинцы хотят побеждать.

– Украина сегодня делает ставку на объединение собственного ВПК с западными инвестициями и технологиями. Какие условия нужны, чтобы этот процесс был быстрым и безопасным?

– Да, Украина делает большие шаги по объединению собственного ВПК, технологий с западными партнерами. Надеюсь, что этот процесс будет продолжаться и в дальнейшем. Хочу сказать – опять же через наблюдение, что я вижу собственными глазами, – что закупки на нужды вооруженных сил очень децентрализованы. Это большой плюс. Нет такого общего контроля со стороны государства. Но более критическим вопросом (для того, чтобы Украина имела возможность продолжать вооруженную борьбу) будет не инвестирование, а вопрос лидерства, как вырастить хорошего командира, менеджера, который будет брать на себя ответственность.

– То есть опять человеческий ресурс...

– Именно так. Ведь технологии важны, это все понятно. Но тот солдат или офицер, который управляет, который руководит этими технологиями на фронте, – это важнее. Поэтому такие элементы, как инициатива на низших ступенях в армии, а также умение принимать риски, брать на себя ответственность и инициативу снизу вверх, они будут доминировать на фронте.

– Украина активно реформирует сектор безопасности по евроатлантическим стандартам. Достаточно ли быстро страна движется к стандартам НАТО в управлении войной и военной культуре?

– Хотя много реформ было сделано уже в Украине для того, чтобы отойти от советских установок и канонов и вообще приблизиться к западному военному мировоззрению, еще много чего Украине в плане реформ нужно сделать. В первую очередь – военная культура, которую нужно трансформировать.

– То есть советский подход к ведению войны, подготовка войск и прочего в Украине все еще являются значительной проблемой?

– Да, действительно, я вижу проблемы в том, что в Украине до сих пор присутствует советское видение, советское мышление, и это проявляется в том, что отдаются приказы, указания сверху вниз, и они очень лимитируют инициативу на нижних ступенях в армии, значительно ограничивают инициативу лидеров. В западном видении командир дает лишь направление, а уже подчиненные решают, как достичь видения командирских намерений и каким образом. И ключевым фактором здесь выступает именно доверие, которое и встраивается между высшими и низшими офицерами, но я надеюсь, что в Украине есть достаточно много лидеров, которые имеют боевой опыт, и эта тенденция со временем изменится.

– Большинство экспертов считают, что удержать Россию от повторного нападения может только фактор действенных гарантий безопасности. Какие именно гарантии Украина должна получить от Запада, чтобы они реально удержали Россию?

– Это очень сложный вопрос. Я хотел бы акцентировать, что высказываю свое личное мнение, не представляю здесь официальное правительство США и говорю как генерал в отставке. Действительно, должны быть такие гарантии безопасности, которые сделают невозможным нападение России. Это должна быть и военная, и экономическая, и дипломатическая, и, конечно, информационная составляющая. Все эти факторы должны образовывать то, что Украина должна быть уверена в реальной поддержке и помощи западных партнеров. Они должны гарантировать действительно, что Украина не будет больше жертвой, что на нее не нападут снова. Лично я хочу отметить: я не вижу, что это произойдет завтра. Имею в виду, что эти гарантии безопасности не будут предоставлены в ближайшее время. Поскольку я не вижу, что те страны, которые будут гарантировать безопасность, достаточно давят на Путина, чтобы он закончил войну. А без этого никаких гарантий никто не даст. На мой взгляд, это давление должно быть значительно больше, чтобы оно привело к тому, чтобы все закончилось, и эти гарантии безопасности смогут тогда существовать.

На сегодня я думаю, что некоторые страны уже готовы предоставить миротворцев, которые будут наблюдать за условиями прекращения огня. Но я не знаю, в каком это формате будет. Будет ли это в формате от НАТО или от Европейского Союза либо это будет формат коалиционных войск? Пока трудно что-то конкретное сказать. Собственно, западные страны должны понять главное: если Путина не остановить, то он не остановится на Украине. И тогда он пойдет дальше.

– На ваш взгляд, какие факторы могут способствовать тому, чтобы российский диктатор Путин прекратил войну в Украине?

– Есть много факторов, которые могут поспособствовать этому. Я могу вам предоставить собственную точку зрения, но не могу говорить от высокопоставленных чиновников, которые делают политику. Я думаю, что в этом ключе будет главным создать экономическое и социальное давление на Россию, чтобы сделать невозможным для нее продолжение войны. И это давление должно быть настолько твердым, последовательным и всесторонним, чтобы Путин сказал, мол, эта политика агрессии уже не может продолжаться, ведь у меня не хватает ничего для войны. Сегодня этот вызов в том именно и заключается, чтобы найти и создать еще большее дополнительное давление на Россию, не только со стороны Украины, но и со стороны Запада.

– Хотел бы спросить у вас о проблемах НАТО, которые значительно увеличились после второго появления в Белом доме Дональда Трампа. Страны Балтии ждут уменьшения помощи от США и даже уже готовятся к потенциальному выводу американских войск из этого региона?

– Я не хочу отвечать на этот вопрос с политической точки зрения, я не представляю официально правительство. Отвечу с собственной точки зрения, как частное лицо, как генерал. Скажу так, что европейская безопасность должна быть всегда приоритетом для Соединенных Штатов Америки. Действительно, балтийские страны сегодня могут чувствовать дискомфорт из-за опасности, которая исходит от Российской Федерации. Поэтому Европа должна помочь этим странам чувствовать эту безопасность, быть уверенными, что они защищены.

– Если продолжить этот вопрос – об атаках на Польшу и российских самолетах, нарушающих воздушное пространство Эстонии, – важно оценить, насколько адекватна реакция НАТО на эти провокации и что может происходить дальше. Была активирована процедура консультаций по статье 4 Североатлантического договора, но многие эксперты считают, что уже можно было бы говорить и о применении статьи 5, конечно, с осознанием последствий для самого Альянса и для России. На ваш взгляд, является ли реакция блока адекватной на эту российскую провокацию?

– В случае нарушения национального пространства каждое государство должно решать само, какие меры принять для обеспечения собственной безопасности. Я не буду предсказывать, как именно поведет себя НАТО дальше – будет ли Альянс и в дальнейшем использовать только механизм статьи 4 или перейдет к более жестким шагам, включая статью 5. Считаю, что каждая страна имеет право применить все доступные средства для защиты своей территориальной целостности.

– Сегодня все активнее говорят о том, что Путин может не остановиться на этих провокациях, но и осуществить военную агрессию против одной из стран Альянса. Способно ли НАТО сегодня вести боевые действия против российских вооруженных сил?

– С военно-технической точки зрения – да: у Альянса есть планы подготовки коалиционных сил, и в случае необходимости они могут быть введены в действие. Коалиционные подразделения могут быть созданы и подготовлены для различных типов операций или кампаний. Но здесь возникает другой, ключевой вопрос: дадут ли политическое согласие страны, которые будут формировать эти коалиционные силы? Будут ли они готовы выделить необходимые силы и ресурсы оперативно? Технически проблем нет – зато главным узким местом для Альянса может стать именно отсутствие консенсуса из-за разных политических позиций отдельных государств, например Венгрии.