Про радянщину в українській армії, її майбутнє і основні чинники, які допоможуть Україні встояти проти РФ. Інтерв'ю з чотиризірковим генералом армії США Девідом МакКірнаном

Генерал Девід МакКірнан, американський чотиризірковий генерал армії США у відставці – одна з ключових постатей американського військового командування початку XXI століття. Зокрема, з 2002 по 2004 рік генерал МакКірнан командував Третьою армією США та Центральним командуванням збройних сил США (ARCENT) і став командувачем сухопутного компоненту коаліційних сил (CFLCC) Центрального командування США під час підготовки до операції "Свобода Іраку". У березні 2003 року генерал МакКірнан командував усіма коаліційними та звичайними сухопутними силами США, які атакували Ірак, а згодом керував Міжнародними силами сприяння безпеці в Афганістані.

У 2009 році він був несподівано усунутий з посади – рішення, яке в США пояснювали потребою "нових підходів", але яке відкрило дискусію про відповідальність політичного керівництва перед військовими. Має репутацію офіцера, який вірив у міжнародну коаліційну співпрацю та наголошував на ролі союзників у війнах XXI століття. Саме тому його досвід – від командування масштабною коаліцією в Іраку до проблеми ефективності міжнародних місій в Афганістані – робить його цікавим співрозмовником для аналізу сучасної війни в Україні, викликів НАТО та майбутнього європейської безпеки.

Сьогодні його погляд особливо цікавий для України та Європи. Адже ми знову стоїмо перед випробуванням – масштабна війна Росії проти України, атаки дронами по території Польщі та Румунії, дискусії про скорочення американської присутності в Європі, питання колективної безпеки НАТО та готовності Альянсу реагувати на пряму агресію. Україна зі свого боку проводить реформи в секторі безпеки, вибудовує нову військову культуру, намагається інтегрувати власний ВПК у систему західних союзників.

Про ризики для НАТО, про майбутнє української армії та військово-промислового комплексу, про основні фактори, які допоможуть Україні встояти, – в ексклюзивному інтерв’ю OBOZ.UA поділився генерал Девід МакКірнан.

– Генерале, ви неодноразово відвідували Україну і знаєте особисто певні речі. Як ви оцінюєте сьогоднішню стратегію України у протистоянні російській агресії?

– Так, я в Україні вже втретє. На ваше запитання можу відповісти, спираючись на свої такі персональні спостереження, які я мав спілкуючись з українськими командирами тут під час своїх візитів. По-перше, я хочу сказати, що зараз війна досить відрізняється від того, щоб відбувалося у 2022-му році. Тоді під час цієї неспровокованої агресії проти України дійсно країна відмобілізувалась дуже швидко, була проведена мобілізація, люди масово показали готовність до боротьби з ворогом, і ця боротьба була досить успішна. Але протягом цих трьох з лишком років звичайна війна дуже серйозно змінилася.

Зараз війна дуже жорстка, і вести її дуже важко. Концептуально можу сказати, що це війна Давида з Голіафом, тому що Україна має набагато менших ресурсів, але за рахунок інноваційних підходів досить успішно стримує противника, який має значну перевагу в живій силі. Хочу сказати, що напередодні ми зустрічалися з представниками Міноборони Генерального штабу. Ми якраз багато уваги приділили вирішуванню нагальних питань на всіх рівнях військового управління, тому що зараз це стає дуже актуальним. Одне з головних питань – напрям лідерства, тобто виховання командирів.

– Основну проблему, яку виділяють під час війни, – це людські ресурси. На ваш погляд, маючи менші людські ресурси, Україна може розраховувати на сприятливий для себе результат на фронті? І які фактори можуть цьому посприяти?

– Перший фактор – це моральна перевага, яку завжди будуть мати українці, оскільки ви ведете війну на своїй території за свободу країни, і це надає перевагу. Другий фактор – щоб продовжувати і бути успішним у такій війні, потрібно отримувати підтримку західних партнерів. На мій погляд, ця підтримка має виражатися не лише в матеріальному-технічному вираженні, а також в підготовці української армії, у наданні військових порад та іншого. Ця підтримка повинна бути постійною, від неї багато чого залежить.

Стосовно проблеми, яку ви зазначили на початку питання. Звичайно, Україна стикається з дилемою, яка стосується саме людську ресурсу. На мій погляд, ця дилема полягає в тому, щоб брати лідерів, які мають вже достатній бойовий досвід, і залучати їх до навчання наступних поколінь. Оскільки війна буде продовжуватися, слід думати про те, щоб продовжувати активно залучати людей з бойовим досвідом, для того, щоб продовжувати поповнювати армію.

Я подорожую дуже багато Україною, відвідую не тільки міста, але й буваю у різних підрозділах, які ведуть активно бойові дії. Перше запитання, яке завжди собі ставлю, – це те, що 2022 року Україна мобілізувала всі людські, цивільні, волонтерські ресурси для того, щоб вистояти і дати відсіч, але чи це справді так відбувається і зараз? Тобто чи Україна мобілізує на сьогодні все що може і чи цього достатньо для фронту? І друге запитання – якщо Україна відчуває нестачу в людському ресурсі, тобто у поповнені підрозділів, чи робить на юридично-правовому полі країна все можливе, аби покращити цей процес. Наприклад, знизити мобілізаційний віковий поріг. Це надважливі запитання, на які потрібні відповіді, якщо українці хочуть перемагати.

– Україна сьогодні робить ставку на об’єднання власного ВПК із західними інвестиціями та технологіями. Які умови потрібні, щоб цей процес був швидким та безпечним?

– Так, Україна робить великі кроки щодо об'єднання власного ВПК, технологій із західними партнерами. Маю надію, що цей процес буде тривати і надалі. Хочу сказати, знову-таки через спостереження, що я бачу на власні очі, так це те, що закупівлі на потреби Збройних сил дуже децентралізовані. Це великий плюс. Немає такого загального контролю з боку держави. Але більш критичним питанням (для того щоб Україна мала продовжувати збройну боротьбу) буде не інвестування, а питання лідерства, як виростити гарного командира, менеджера, який братиме на себе відповідальність.

– Тобто знову людський ресурс…

– Саме так. Адже технології важливі, це все зрозуміло. Але той солдат чи офіцер, який управляє, який керує цими технологіями на фронті, – це важливіше. Тому такі елементи, як ініціатива на нижчих щаблях в армії, а також вміння приймати ризики, брати на себе відповідальність та ініціативу знизу вверх, будуть домінувати на фронті.

– Україна активно реформує сектор безпеки за євроатлантичними стандартами. Чи достатньо швидко країна рухається до стандартів НАТО в управлінні війною та військовою культурою?

– Хоч багато реформ було зроблено вже в Україні для того, щоб відійти від радянських настанов та канонів і взагалі наблизитися до західного військового світогляду, але ще багато в чому Україні в плані реформ потрібно зробити. Передусім військова культура, яку потрібно трансформувати.

– Тобто радянський підхід до ведення війни, підготовка військ та інше в Україні все ще є значною проблемою?

– Так, дійсно я вбачаю проблеми в тому, що в Україні ще досі є радянське бачення, радянське мислення, і це проявляється в тому, що віддаються накази, вказівки зверху вниз і вони дуже лімітують ініціативу на нижніх щаблях в армії, значно обмежують ініціативу лідерів. У західному баченні командир надає лише напрямок, а вже підлеглі вирішують, як досягнути бачення командирських намірів і яким чином. І ключовим чинником тут виступає саме довіра, яка і вбудовується між вищими та нижчими офіцерами. Алея сподіваюся, що в Україні є досить багато лідерів, які мають бойовий досвід і ця тенденція з часом зміниться.

– Більшість експертів вважають, що стримати Росію від повторного нападу може лише фактор дієвих гарантій безпеки. Які саме гарантії Україна має отримати від Заходу, аби вони реально стримали б Росію?

– Це дуже складне запитання. Я хотів би акцентувати, що висловлюю свою особисту думку, не представляю тут офіційний уряд США, і говорю як генерал у відставці. Дійсно, мають бути такі гарантії безпеки, які унеможливлять напад Росії. Це має бути і військова, і економічна, і дипломатична і, звичайно, інформаційна складова. Всі ці чинники мають утворювати те, що Україна має бути впевнена у реальній підтримці та допомозі західних партнерів. Вони мають гарантувати, що Україна не буде більше жертвою, що на неї не нападуть знову. Особисто я не бачу, що це станеться завтра. Маю на увазі, що ці гарантії безпеки не будуть надані найближчим часам. Оскільки я не бачу, що ті країни, які будуть гарантувати безпеку, достатньо тиснуть на Путіна, щоб він закінчив війну. А без цього ніяких гарантій ніхто не дасть. На мій погляд, цей тиск має бути значно більшим, щоб він привів до того, щоб все закінчилось, і ці гарантії безпеки зможуть тоді існувати.

Думаю, що на сьогодні деякі країни вже готові надати миротворців, які будуть наглядати за умовами припинення вогню. Але я не знаю, у якому це форматі буде. Чи це буде у форматі від НАТО, від Європейського Союзу чи це буде у форматі коаліційних військ? Поки що важко щось конкретне сказати. Власне, західні країни повинні зрозуміти головне: якщо Путіна не зупинити, то він не зупиниться на Україні. І тоді він піде далі.

– На ваш погляд, які фактори можуть сприяти тому, щоб російський диктатор Путін припинив війну в Україні?

– Є багато факторів, що можуть посприяти цьому. Я можу висловити власну думку, але не можу говорити від високопосадовців, які творять політику. Я думаю, що тут буде головним створити економічний і соціальний тиск на Росію, аби зробити неможливим для неї продовження війни. І цей тиск має бути настільки твердим, послідовним та всестороннім, щоб Путін сказав, що ця політика агресії вже не може продовжуватися, адже в мене не вистачає нічого для війни. Сьогодні цей виклик у тому саме і є, аби знайти та створити ще більший додатковий тиск на Росію, не тільки з боку України, а й з боку Заходу.

– Хотів би запитати у вас про проблеми НАТО, які значно збільшилися після другої появи у Білому домі Дональда Трампа? Країни Балтії чекають на зменшення допомоги від США та навіть вже готуються до потенційного виведення американських військ з цього регіону?

– Я не хочу відповідати на це запитання з політичного погляду, я не представляю офіційно уряд. Відповім з власного погляду, як приватна особа, як генерал. Скажу так, що європейська безпека має бути завжди пріоритетом для Сполучених Штатів Америки. Дійсно балтійській країні сьогодні можуть відчувати дискомфорт через небезпеку, яка йде від Російської Федерації. Тому Європа має допомогти цим країнам відчувати цю безпеку, бути впевненими, що вони захищені.

– Якщо продовжити це питання – про атаки на Польщу та російські літаки, що порушують повітряний простір Естонії – важливо оцінити: наскільки адекватна реакція НАТО на ці провокації і що може відбуватися далі? Було активовано процедуру консультацій за статтею 4 Північноатлантичного договору, але багато експертів вважають, що вже можна було б і говорити про застосування статті 5, звичайно, з усвідомленням наслідків для самого Альянсу й для Росії. На ваш погляд, чи є реакція блоку адекватною до цієї російської провокації?

– У випадку порушення національного простору кожна держава має вирішувати сама, які заходи вжити для забезпечення власної безпеки. Я не буду передбачати, як саме поводитиметься НАТО далі – чи буде Альянс і надалі використовувати тільки механізм статті 4, чи перейде до більш жорстких кроків, включно зі статтею 5. Вважаю, що кожна країна має право застосувати всі доступні засоби для захисту своєї територіальної цілісності.

– Сьогодні дедалі активніше говорять про те, що Путін може не зупинитися на цих провокаціях, але й здійснити військову агресію проти однієї з країн Альянсу. Чи здатне НАТО сьогодні вести бойові дії проти російських збройних сил?

– З військово-технічного погляду – так: в Альянсу є плани підготовки коаліційних сил, і у разі потреби вони можуть бути введені в дію. Коаліційні підрозділи можуть бути створені й підготовлені для різних типів операцій або кампаній. Але тут виникає інше, ключове запитання: чи дадуть політичну згоду країни, які формуватимуть ці коаліційні сили? Чи будуть вони готові виділити необхідні сили й ресурси оперативно? Технічно проблем немає – натомість головним вузьким місцем для Альянсу може стати саме відсутність консенсусу через різні політичні позиції окремих держав, наприклад Угорщини.