Пекар: Россия может легко провалиться в хаос. Этот сценарий страшит Запад больше, чем продолжение войны

Сегодняшний собеседник "Орестократии" – преподаватель Киево-Могилянской бизнес-школы, автор более 250 статей по вопросам менеджмента, маркетинга, информационных технологий, футурологии. Собственно, Валерий Пекар называет себя прогнозистом будущего, на Западе таких специалистов считают визионерами.

Собственно, как с футурологом шеф-редактор OBOZREVATEL Орест Сохар обсуждал с Валерием очень узкую, но очень важную тему: когда наши западные партнеры осознают, что делать с послевоенной Россией. "Пока нет картинки мира после войны, она не закончится", – говорит Пекар.

– Одна из ключевых проблем российской войны против Украины в том, что Запад до сих пор не определился, что ему делать с Россией в послевоенный период. У вас есть понимание, какой может быть политика Евросоюза и особенно Соединенных Штатов по отношению к путинскому режиму?

– Давайте начнем с краткого обзора, что вообще может быть с Россией после украинской победы. Прошлой осенью несколько аналитических украинских центров объединили свои усилия, чтобы исследовать это сценарное пространство, нашлось 16 разных сценариев. Так много потому, что большая неопределенность в России, очевидно, сейчас она на переломе. Но все эти сценарии можно объединить в три основные группы, из которых наши западные союзники видят только два.

Первый сценарий – консолидация власти в Москве, второй – развал власти в Москве. Консолидация власти означает либо нечто похожее на сталинизацию, либо нечто похожее на то, что описал Сорокин в своем пророческом труде "День опричника". То есть такое закручивание гаек и продолжение войны – либо немедленно, либо через 5-7 лет, когда Россия восстановит свой военно-промышленный потенциал. Как вариант – показать Западу хорошего, либерального Навального, например, и сказать: смотрите, какой у нас хороший либерал возглавляет Россию, давайте снимайте санкции. Я, конечно, упрощаю немного.

Но мы понимаем – россияне все-таки учатся на своих ошибках и во второй раз не сделают тех глупостей, что легли в основу их поражения. Реальная власть в России принадлежит совершенно другим людям – она принадлежит силовикам, генералам ФСБ, другим специальным службам, которых очень много, она принадлежит военно-промышленному комплексу и всем тем людям, которые управляют государственными корпорациями. И эта вся великая сила имеет имперское мышление и заражена стремлением мести и реванша. Кроме того, есть ядовитое телевидение, которое отравляет народ, где-то примерно пятая часть россиян отравлена этим достаточно глубоко, они будут поддерживать этот реваншизм, этот образ, это стремление мести.

Так или иначе, новому президенту, кем бы он ни был, придется консолидировать власть. По историческому опыту, на это в России уходит от 4 до 10 лет. Но может случиться, что консолидации не произойдет, а разные группы продолжат воевать между собой. Та система власти, которая есть сегодня в России, не предусматривает механизм правопреемства, как, например, было в Советском Союзе. Конечно, Россия может легко провалиться в хаос, коллапс и в черную дыру, где все воюют со всеми. Этот – второй – сценарий очень пугает Запад гораздо больше, чем продолжение войны, из-за основных ключевых рисков: ядерное оружие будет распространяться бесконтрольно, огромный поток беженцев, чрезмерное усиление Китая за счет захвата российских ресурсов. Эти страхи для Запада практически неустранимы, и он будет делать все возможное, чтобы не допустить этих сценариев развала России.

Все это происходит потому, что западные аналитики видят всего два сценария. Для них вся Россия концентрируется в пределах Московской кольцевой дороги, а за ее пределами ничего нет. Мы знаем, что это не так. Мы знаем, что миф о монолитности России придуман в Кремле, мы знаем, что Россия не монолитна, что там множество разных коренных народов, и достаточно великих народов, которые имели свою государственность в свое время, и мы знаем, что там огромные территории, где местная идентичность преобладает над всеобщей имперской.

Еще мы понимаем, что судьба России не решается в Москве, как привыкли считать на Западе. Я бы сказал, что сегодня достаточно высоким темпом набирают силу региональные национальные движения. Мы можем наблюдать это в Башкортостане, Калмыкии, Бурятии, Якутии, я вижу, что начинается движение во многих других регионах поменьше. Я не верю в то, что у всех 21 национальной республики России есть большие шансы стать успешными и независимыми, но, по крайней мере, три четверти этого списка такие шансы имеют.

– Сценарий развала также на руку Украине?

– У Украины два важных резона, две важные причины, почему мы должны думать об этом сценарии. Одна причина чисто геополитическая, я бы сказал, циничная, а вторая очень идеалистическая, может даже религиозная и романтическая. Геополитическая причина заключается в том, что пока Россия является империей, Украина всегда будет чувствовать себя в опасности, потому что империя всегда возвращается. Им нужны экономические ресурсы, им нужны семантические ресурсы: кому будет принадлежать Киев как место, где родилась Русь, где родилось раннее христианство, письменность, литература, сама идея империи. Без всех этих смыслов Московия просто такая себе бензоколонка на болотах, расширившаяся до огромных масштабов.

Есть вторая причина, она заключается в том, что мы в Украине должны чувствовать эмпатию к тем народам, у которых такая же судьба, как у нас. Украинцы тоже сотни лет были порабощены, были вторым сортом в империи, русифицированы, была уничтожена культура, были уничтожены ее носители, элиты были либо перевербованы, либо физически уничтожены. Так что наш лозунг с конца восьмидесятых годов неизменен – "За нашу и вашу свободу", что значит: народ не может быть свободным, пока рядом существует империя, которая угнетает других, ибо, в конце концов, она придет и за тобой.

– Популярный сегодня тезис: нам нужен не только мир – нам нужна победа. Подразумевается падение режима Путина и развал российской империи. Как мы можем этому помочь, этому второму сценарию?

– Наши партнеры пока не на нашей стороне, они пока еще надеются, что у России может быть демократия, только "хорошие русские" сядут в Кремле вместо Путина. Опять же, не забывайте, кому принадлежит в России реальная власть. Это значит, что сидящий в президентском кресле просто будет марионеткой сил, за которыми – реальная власть.

России не нужны демократы. Есть такой исторический феномен, который можно было бы назвать "тропой зависимости", то есть зависимости от пройденного пути: то, что много раз происходило, скорее всего, будет происходить снова. У России никогда не было демократии, и, скорее всего, ее не будет, зато много раз был переворот, это может быть очень вероятно.

Есть еще группа – третья группа сценариев: управляемая трансформация России. Кто будет решать судьбу России? Очевидно, это могут сделать только люди, проживающие в России. Единственные, на кого мы можем делать ставку, – это те народы, которые стремятся к независимости, и их освободительные движения и лидеры. Те крупные регионы, которые стремятся освободиться от колонизации и жить своей независимой жизнью так же, как когда-то освободившиеся от Британской империи Соединенные Штаты Америки, Канада, Австралия, Новая Зеландия. На всех этих людей нужно сделать ставку.

Что нам нужно делать в Украине? Очевидно, прежде всего нам нужно сформировать позицию украинского государства, на сегодняшний день она не сформирована. Разные чиновники говорят разные вещи о России, в том числе немало уважаемых чиновников высокого ранга говорят о том, что РФ должна распасться. Но это намерение пока не воплощено в определенную государственную политику, о нем мы не говорим с нашими союзниками, мы не общаемся с национальными освободительными движениями в РФ, не предпринимаем других шагов, необходимых для реализации этого сценария.

Сейчас мир больше всего боится большой нестабильности. И именно к тому, чего мир боится больше всего, он и шагает. Кстати, из новых независимых государств, если они появятся, значительная часть будет ориентироваться на демократический мир, другая часть – на страны бывшего Советского Союза. На Казахстан или Азербайджан, которые с их точки зрения являются хорошим примером успеха. Что они точно не будут делать – это ориентироваться на Китай. Китай все независимые государства воспринимают как угрозу, особенно это касается тюркоязычных народов, они прекрасно видят, что происходит в Китае с их родственными народами.

– Если резюмировать, то нам сегодня нужно созвать конференцию типа "Тегеран-43", куда приглашать наших западных партнеров и побуждать их к поискам совместного решения по поводу будущего РФ?

– Этим пока некому заниматься, потому что руководители украинского государства все свои силы, все свои ресурсы и все свое время отдают текущим задачам, тому… чтобы Украина получала оружие, деньги, дипломатическую поддержку здесь и сейчас, чтобы продолжать войну. Но в течение этого года ситуация будет динамично меняться, и в какой-то момент мы должны быть готовы говорить о будущем.

Я здесь хочу вспомнить первые шаги, сделанные украинским гражданским обществом на Мюнхенской конференции. Там был представлен документ, который называется "Манифест устойчивого мира. Мир после нашей победы". Документ разработан 25 представителями украинского гражданского общества – философами, исследователями, учеными, активистами. Еще полсотни известных украинцев подписались под ним для того, чтобы распространить документ. Этот краткий, но очень всеобъемлющий документ как раз представляет ту картину мира, которую хотела бы видеть Украина после победы, по мнению авторов документа. Он включает в себя как вопрос справедливости, то есть осуждение военных преступников, возмещение причиненного ущерба, так и вопрос обеспечения устойчивого мира в разных аспектах: дипломатическом, финансовом, экономическом, военном, энергетическом, гуманитарном. То есть это такой шаг к началу диалога наших западных партнеров, и я радуюсь, что этот документ уже несколько десятков раз был презентован на разных интеллектуальных площадках в Европе и Америке. Важно, чтобы Украина на него отреагировала и чтобы здесь гражданское общество и государство объединили свои усилия, потому что очевидно, что мы имеем дело с процессами, которые разворачиваются медленно. Когда я общался с некоторыми американскими чиновниками, я пытался им объяснить, что Украина платит за каждый день этой войны жизнями своих лучших людей и поэтому у нас есть ощущение неотложности. Кроме украинцев, ни у кого ощущения неотложности нет.

– Какое событие, по вашему мнению, может побудить американские власти наконец-то определиться в отношении российского будущего?

– Сегодня в мире никто не знает, как завершится война. Нам нужно вернуться к полю боя и сказать, что все-таки главным переговорщиком со стороны Украины выступают Вооруженные силы Украины. От этого в большей степени вытекает, как дальше будут развиваться сценарии. Пожелаем им сил, будем их поддерживать всеми возможными способами, потому что именно они создадут ту картинку, на основе анализа которой наши западные, а также восточные партнеры будут делать выводы. Пока нет картинки мира после войны, война реально завершиться не может, она будет длиться, и это будет влиять на все текущие и стратегические, и политические, и военные решения.