Портников: как бы ни закончилась война, Россия не признает границ Украины. И дальше есть несколько вариантов

Виталий Портников – известный аналитик, публицист, журналист, теперь еще блоггер. Его взгляды на ситуацию часто отличаются от устоявшихся, поэтому его интервью всегда интересны. В рамках проекта "Орестократия" Виталий представил в новом ключе слова Буша-старшего о повторении Югославии в Украине, будущем Путина и моделях завершения войны в Украине.

Видео дня

– Сейчас фактически два сценария завершения войны: один российский и поддерживается Китаем, он предусматривает разделение Украины и аннексию части территорий; и есть наш сценарий полной деоккупации страны. По твоему мнению, какова вероятность каждого из них?

– Демократия – это главный сценарий нашей поддержки, а в диктаторских режимах, конечно, своя солидарность. Китайский план не имеет никакого значения, потому что Китай является союзником России, это одно из государств этого диктаторского лагеря. Конечно, Китай заинтересован в преимуществе России, Китаю совершенно не интересно, будет ли Украина существовать на политической карте мира или не будет. Для Китая Украина такая же провинция России, как Тибет провинция Китая. Просто с Тибетом получилось, а из Украиной пока не получилось, но если получится – будет еще один "Тибет", никаких проблем нет.

Значение имеет то, как Китай готов акцептовать применение Россией ядерного орудия в качестве последнего аргумента. Хотя надо отдавать себе отчет, что ни один лидер мира не может реально повлиять на намерение Путина. Он может взвешивать риски тех или иных своих шагов, но в любом случае Путин совершенно не зависим от каких-либо внешних волн, потому что он глава государства с ядерным оружием.

Как может закончиться война, никто не знает, у войны есть четыре реальных сценария. Первый – это выход Украины на свои границы и вступление в НАТО, что будет означать мир, по крайней мере до тех пор, пока в Москве и Пекине не решат, что готовы к реальному конфликту с НАТО с применением ядерного компонента. Я думаю, что это может не произойти, в принципе, никогда.

Второй – выход на территориальные границы без применения гарантии безопасности, без НАТО. Это будет означать продолжение войны в определенном будущем.

Третий – это не выход на международно признанные границы и вступление в НАТО, что тоже будет означать мир и попытки мирным путем решить вопрос территориальной целостности, чего может никогда не произойти.

Четвертый – это сценарий не выхода на международно признанные границы и не вступления в НАТО, что будет означать возобновление войны в обозримом будущем.

И надо четко понимать, что как бы ни закончилась война, любая линия, на которую выйдут Вооруженные силы Украины, все равно будет только демаркационной линией для России. Россия не признает государственные границы Украины ни в коем случае, не будет никакого соглашения по этому поводу, Россия будет считать Украину государством, оккупирующим территорию РФ. Вот это реальность, в которой мы будем жить следующие 20 лет. Если при этом Запад проявит политическую волю, и мы вступим в НАТО, то это будет мирная реальность, если Запад не проявит политической воли, и мы не вступим в НАТО, это будет реальность долгих и бесконечных военных конфликтов различной интенсивности.

– Какова вероятность того, что Запад не проявит свободу?

– Здесь важно, кто что делает. Когда Финляндия и Швеция подали заявки в НАТО, считали, что они туда вступят "на ура". Как видишь, по состоянию на конец февраля 2023 года, никакого "ура" нет. Финляндия и Швеция могут спокойно ждать, потому что у них есть соглашения с США и Британией о гарантиях безопасности. Это тоже механизм, который для меня тождественен вступлению в НАТО. Соединенные Штаты, Британия и Франция могут подписать с нами соглашение о гарантиях безопасности, по крайней мере, для тех территорий, которые будет на момент подписания гарантии безопасности контролировать украинское правительство, какими бы ни были эти территории. Тогда на этой территории будет распространяться ядерный зонтик.

– Ты считаешь возможной ситуацию, когда Путин выйдет из войны и останется у власти? Ведь многие западные партнеры называли его преступником и говорили об ответственности.

– Теоретически, возможна ситуация, когда он не будет править, а с точки зрения всякой практической политики, наиболее вероятна ситуация, когда Путин будет оставаться во главе России, как бы ни закончилась война. И я не вижу никаких предпосылок считать по-другому. Я хочу напомнить тебе пример из недавнего прошлого – Ирак, который считал Кувейт своей мятежной провинцией и оккупировал его. Затем последовала операция по освобождению Кувейта, закончившаяся сокрушительным поражением армии Саддама Хусейна. Так вот Саддам остался у власти, и его власть не склонилась ни на мгновение.

Что тогда говорили представители иракского режима после очевидного поражения? Они говорили: видите, как нас боятся, смогли захватить нашу провинцию Кувейт, но так боятся Ирака и его армии, что даже не подумали переходить через государственную границу Арабской республики Ирак. Ибо боятся Саддама и нашей армии, и благодаря Саддаму у нас такая сильная армия, которую боится каждый агрессор. Это будет сказано, когда Россия потеряет все территории, которые она завоевала в период 2014-2023 годов.

"Это трагедия, что мы вынуждены были покинуть эти территории, которые находились под постоянным обстрелом нацистов, оставили их, чтобы не страдали наши люди, потому что Путин сказал, что, в отличие от нацистов, мы не будем охотиться на ведьм, мы просто накажем предателей. В отличие от нацистов, мы не будем воевать, когда это западное оружие угрожает нашему российскому населению, мы его эвакуируем, мы вернемся, но вы же видите, на международно признанные территории России ни один танк не перешел, потому что они понимают, что с ними будет. Почему у нас такая сильная армия, почему у нас такое сильное государство, почему мы можем спокойно в Курске, Брянске, Воронеже и Новосибирске жить в мире, да еще и принять беженцев этих территорий?.. Потому что Путин! А если он перестанет быть президентом, нацисты придут в Москву, они вырежут женщин и детей, они нарисуют свои свастики на Кремле, кровь будет литься по улицам Москвы и Петербурга".

– У тебя красиво выходит, я будто Соловьева слушаю.

– Мы с Соловьевым журналисты одной школы, я прекрасно представляю себе, как все это делается, я просто считаю, что порядочный человек никогда такого не сделает. В конце концов все выпускники факультета журналистики Московского университета учили контрпропаганду на военной кафедре. То есть это не сложно сделать.

Скажи, ты представляешь реально стихийные протесты россиян в связи с потерей Крыма? Что люди с патриотическими взглядами выходят на улицы с криками "Крым – наш", "Путин, ты потерял Крым, иди"?

– Турбопатриоты будут свой пар спускать и искать нового кумира, и такое возможно.

– Турбопатриотов не существует, это тоже выдумки ФСБ. Реальных людей, которые реально выйдут на улицы и устроят февральскую революцию, не существует.

– Я в это не верю, безусловно, но я верю в ухудшение ситуации. С одной стороны, самые большие страны мира говорят о международном трибунале. С другой стороны, после отступления РФ на границы 1991 года санкции все равно останутся, потому что Запад очень откровенно говорит: их не устраивает такой президент в центре Европы. Соответственно, по обе стороны они будут подпирать Путина, и этому государству трудно будет выстоять при нынешнем тренде упадка.

– Я так не считаю, я считаю, что экономические санкции очень важны именно с точки зрения тренда упадка, но в таком упадке можно существовать десятилетиями. Прекрасный пример – Исламская республика Иран, которая до сих пор существует под гораздо большими санкциями, чем Россия. Если бы русское общество имело привычку к богатству, оно, возможно, выступало бы против.

Я считаю, что разговоры о трибунале вообще не имеют никакого серьезного значения. Трибуналы имеют значение только в двух случаях. Первый – модель "Нюрнберга", когда государства-союзники оккупируют территории враждебной страны и захватывают ее политическое руководство, приводя его на международный трибунал. Второй – модель Югославии, когда государство признает юрисдикцию трибунала и готово выдать своих граждан на этот трибунал.

А есть прекрасный пример международного трибунала по Судану. Президент этой страны Омар аль-Башир был обвинен этим трибуналом 25 лет назад и продолжал руководить Суданом, не обращая на это внимание. Я даже считаю, что когда международный трибунал в Гааге начнет расследовать преступления российских военных преступников, в этот же день в Москве или где-нибудь начнет работать "международный трибунал по преступлениям украинских военных преступников в Украине", и на этом трибунале будут судить и президента Зеленского, и президента Байдена, и генерала Залужного, и наших политиков, и может даже нас с тобой.

– Это ведь несоразмерно – локальный суд и международный суд.

– Если есть люди, которые чувствуют себя в полной безопасности, остальные не имеют значения. Путин продолжает быть своим человеком для половины мира. Трибунал будет работать, а он будет ездить в Пекин, в Дели, в другие столицы. А Россия будет подавать всех "военных преступников" с придуманными приговорами в Интерпол. Людей будут задерживать, разбираться. Или Россию нужно исключать из этой системы, но она до сих пор не исключена.

– К твоему тезису о том, что мы входим в десятилетия великих войн. Скажи, пожалуйста, Китай успешно сосуществовал с продвинутыми экономиками мира. Зачем ему сейчас эта конфронтация, ведь он пострадает экономически, это не принесет ему никаких финансовых бенефитов, конфронтация усугубит его кризис?

– Для таких людей, как Путин или Си Цзиньпин, сложно удержать власть в капиталистических условиях просто путем диктаторского насилия. Диктатура этого не осознает, они считают, что могут сохраниться, если уничтожат альтернативу, чтобы весь мир был таким, как их. Рынок – их враг. Не Соединенные Штаты Америки, не Украина, а рынок. Мы пришли к ситуации закручивания гаек повсюду. В Китае это переизбрание Си Цзиньпина на третий срок, отход от модели Дэн Сяопина. В России война против Украины была использована для того, чтобы закрутить все эти гайки и превратиться в тоталитарное государство. Теперь очень простой вопрос: либо эти государства внутренне взрываются, либо они борются с внешним фактором. Пока они внутренне не разразились, они будут бороться с демократами. Я ведь говорил не о десятилетиях войн, я говорил о десятилетиях конфликтов. Восстания, революции, расколы, гражданские войны, миллионы беженцев – все это будет, это процесс, которого нельзя избежать.

– Они действительно способны на открытый конфликт с США?

– Я думаю, что так они могут считать. Китайцы будут придумывать какие-то мирные планы, объяснять, почему они поддерживают Россию, они будут использовать Россию как инструмент истощения Запада. Вот как Запад сейчас, по большому счету, использует войну России против Украины, чтобы заставить Россию отказаться от своих агрессивных амбиций, Китай будет использовать Россию, чтобы заставить Запад отказаться от вмешательства в дела диктатуры. В том числе и по Тайваню.

– В чем принципиальная разница между Украиной и Тайванем? Почему Соединенные Штаты предоставили им специальный протекторат и готовы воевать на стороне Тайваня? Почему вдруг защитили Кувейт, а в отношении Украины было другое отношение?

– Что касается Тайваня – это вопрос исторических ценностей. Китайская республика под руководством Чан Кайши была одной из стран-победителей во Второй мировой войне. Я напомню, что представители Китайской республики занимали место Китая в Совбезе ООН и в ООН до начала 70-х годов ХХ века, и только поворот Никсона, который надеялся использовать отношения США с Китаем в противостоянии с СССР, привел к тому, что правительство на Тайване лишилось своей легитимности и своего места в ООН. На протяжении почти трех десятилетий после Второй мировой войны это было легитимное правительство Китая, поэтому американцы поддерживают не остров Тайвань, а легитимное правительство Китая. Хотя и вынуждены были согласиться с реальностью, что правительство, которое они считали нелегитимным, реально контролирует материк, это примерно как с советским правительством в двадцатые годы прошлого столетия.

Насчет Кувейта. Освобождение Кувейта считалось не очень трудной задачей для международного сообщества, было полное единство с точки зрения принятия суверенитета Кувейта всеми членами Совбеза ООН, Ирак не являлся ядерным государством, конфликт с которым мог бы привести к исчезновению большой части цивилизации.

А с Украиной совсем другая история. Я думаю, что сначала этот конфликт рассматривался через призму конфликтов на постсоветском пространстве. Президент Джордж Буш-старший с трибуны Верховной Рады предупреждал, что Украина не должна провозглашать независимость, потому что ситуация может быть такой, как в Югославии, и даже хуже. В определенной степени президент Буш был прав. Даже не как в Югославии, а гораздо более масштабная война, а если Россия постарается восстановить свой контроль над другими бывшими советскими республиками, то это будет 150 "Югославий".

Речь идет не о том, что мы не должны провозглашать свой суверенитет, а о том, что независимость и суверенитет Украины – это путь к войне, которая будет по своим масштабам превышать югославские войны. Мы над этим смеялись и упрекали президента Буша. Ничего не произошло в 90-е годы, к счастью, но теперь произошло. То есть народ, который решает создать свое независимое государство, должен сразу осознавать риск для этого государства, а именно вероятность его уничтожения. Мы должны были готовиться к войне, к великой войне с Россией с 24 августа 1991 года, как нас предупреждал президент Буш. И тогда к нам не приехал бы президент Байден сейчас, потому что не было бы войны.

– На Мюнхенской конференции участники говорили, что по завершении войны в Украине нужно будет строить новую конфигурацию безопасности, потому что принятая после Второй мировой концепция уже не работает. НАТО может создать эту новую архитектуру?

– Я думаю, что НАТО – ответ на вопрос. Если будет попытка создать архитектуру безопасности нескольких сортов – здесь у нас НАТО, а здесь у нас полу-НАТО, здесь мы защищаем, а здесь просто даем оружие, а здесь мы просто выступаем с заявлениями – будет еще одна война, и не только здесь. Я верю не в архитектуру безопасности, я верю в то, что эти защищенные страны должны стать членами НАТО, я имею в виду и Украину, и Грузию, и в перспективе Азербайджан из Арменией, и Беларусь, если ей удастся выйти из российского зонтика и остаться на политической карте мира. Государства, находящиеся между членами НАТО, например Молдова, если Украина будет членом НАТО, могут позволить себе нейтралитет, это их святое право, но если есть открытая граница демократии с диктатурой, то она может быть защищена только НАТО. Альтернатива – изнуряющая кровавая война, которая будет каждый раз приводить к уменьшению населения атакованной страны вдвое. Я верю, что мы будем членами Североатлантического альянса.