Правозащитник Кривенко: путинские солдаты складывают оружие и отказываются воевать в Украине. Интервью
Российские солдаты начинают отказываться от участия в войне в Украине. Осознав, что они задействованы в чем-то "запредельном", они складывают оружие, расторгают контракты и отправляются домой.
Одновременно большая часть россиян по-прежнему верит в "спецоперацию" главы страны-агрессора Владимира Путина, отрицает вину своего государства в злодеяниях в Украине. Но эти настроения очень неустойчивы. Толпа, аплодирующая диктатору сегодня, завтра точно так же может аплодировать тем, кто сместит его с трона.
Такое мнение в эксклюзивном интервью OBOZREVATEL высказал бывший член Совета по правам человека при президенте России, член правления Международного общества "Мемориал", правозащитник Сергей Кривенко.
– Говорят, кремлевская пропаганда взяла паузу, чтобы перегруппироваться и выдумать новые нарративы, объясняющие отсутствие военных успехов Путина в войне против Украины. Как россиян могут морально готовить к поражению?
– Я профессионально не слежу за теми нарративами, которые сейчас идут с телеканалов. Сейчас основная моя задача как правозащитника – оказание юридической помощи тем военнослужащим, которые отказываются от участия в войне в Украине.
Но, насколько я могу судить, нарративов о том, что Россия проигрывает, пока нет. В российской пропаганде все перевернуто. Многие факты извращаются и показываются все совсем с другой стороны.
– На международных площадках часто говорили о необходимости "сохранения лица" Путина, о том, что ему надо позволить выйти из этой войны достойно. В частности, такое заявление сделал глава Франции Макрон. На что президент Украины Зеленский ответил, что забота о "сохранении лица" агрессора является оскорблением всему украинскому народу. Каково ваше мнение?
– Здесь никакой речи о сохранении лица быть не может, потому что перейдены все красные линии. Война, развязанная Россией против Украины, агрессия, которая противоречит международным документам, множество военных преступлений – речь может идти только о прекращении военных действий, выводе российских войск с территории Украины и проведении суда над военными преступниками. Над теми, кто обстреливал гражданские объекты, кто убивал гражданских и так далее.
То, что сегодня Россия делает в Украине, невозможно для современного мира. Это должно быть наказано.
Сохранение лица означает забыть это все и жить дальше. Это в принципе может произойти, если Запад будет расколот, если путинская пропаганда сыграет свою роль и позиция Макрона будет поддержана. Но этого нельзя допустить. Преступление должно быть наказано.
А уж какой режим сложится в России – это отдельный разговор. Но все высшее руководство РФ – военные преступники, а с военными преступниками договариваться ни о чем нельзя.
– Можем ли мы рассчитывать на то, что, помимо политического осуждения, верховный главнокомандующий, Путин, понесет также и уголовную ответственность за преступления своей армии в Украине?
– В истории есть такие примеры. Нюрнбергский трибунал, Международный уголовный суд уже работает. На это есть большая надежда.
– Мы заметили изменение риторики в России. Сначала говорили о том, как "взять Украину за несколько дней", а теперь беспокоятся о том, "нападет ли Украина на Россию".
– Изменилась риторика пропаганды. Все-таки надо различать. В России сейчас довольно широкое низовое сопротивление. Может быть, его не очень видно, но оно есть. Социологические опросы, которые демонстрируют зашкаливающую поддержку власти, условно, проводятся под дулами автоматов. Ведь эта власть оккупировала и гражданское общество России. На самом деле, поддержка не такая большая.
– То есть в большинстве своем россияне против войны, которую ведет Путин?
– Так тоже нельзя сказать. Любая социология требует очень специального изучения. Но мы видим, что большая часть населения сплотилась вокруг Путина, темы войны и его политики, и в каком-то смысле поддерживает это, в том числе равнодушием.
Многие эксперты объясняют это страхом и тем, что люди просто не могут принять, что их страна совершает такие преступления. Жить с осознанием этого невозможно. Если это принять, надо что-то делать.
– Это форма психологической защиты, отрицание.
– Да. Многие эксперты говорят об отрицании, уходе в себя, невосприятии реальности как таковой. Но эта защита недолговечна, и рано или поздно придется посмотреть правде в глаза.
Однако есть и довольно большая другая группа, которая не приемлет войну, пытается сопротивляться и так далее.
Насколько велики эти две группы, сказать трудно. И главный вопрос – насколько такие настроения устойчивы. Мы знаем из истории, что зашкаливающая поддержка на следующий день может оборачиваться совсем другими настроениями. Например, в феврале 1917 года царя поддерживали 99% населения, а через год он был просто убит, и никаких особых сожалений не было.
– Вы сказали о российских военных, которые отказываются воевать в Украине. Сколько таких обратилось в вашу организацию?
– Это тоже не показатель. У нас одна из правозащитных организаций, которые ведут работу. Есть еще много таких организаций по стране. К нам обратилось несколько десятков человек, под сотню. А по стране можно говорить о нескольких сотнях.
Военнослужащие, не понимая задач, не понимая, что происходит, столкнувшись с войной, вернувшись в Россию на переформирование, пишут рапорты о расторжении контракта. А некоторые еще до выхода говорят командиру, что отказываются воевать. Командир говорит: езжайте в часть, там вас будут увольнять.
Многие из тех, кто получил приказ, поехали в Украину, думая, что там идет справедливая война, уже ничего не понимают. Например, на днях несколько контрактников просто сложили оружие и заявили: нет, в этом мы больше участвовать не будем, тут творится что-то запредельное. Они возвращаются в свои части и их просто увольняют.