Філатов: орда вивозить дешеву робсилу з України, міста знищуються під нуль

Міський голова Дніпра Борис Філатов в авторському проєкті шеф-редактора OBOZREVATEL Oреста Сохара "Орестократія" поділився зворотною стороною війни: як мери міст пережили окупацію, чому росіяни знищують Маріуполь та багато інших міст, а тим часом українців примусово вивозять з України у РФ. Про нову реальність, а також про готовність Заходу допомогти Україні – у другій частині інтерв'ю.

У першій частині співрозмовники говорили про провокації в NYT, як публікації у ФБ перетворюються на реальні ракетні удари та чому людям необхідно доносити об'єктивну інформацію.

– Що робити меру? Стати заручником, щоб його у клітці, як ведмедя, ввозили, обгорнувши в триколор? Кого з колег-мерів ти вважаєш героями?

– Найголовніше, щоб тут через велику кількість інформації когось не забув. Іван Федоров – це зрозуміло, місто Мелітополь. Влад Атрошенко (Чернігів), Ігор Терехов (Харків) – тобто це перші імена, які спадають зараз на думку. Але це не означає, що я їх намагаюся випинати, бо той самий Лисенко в Сумах... Я пам'ятаю, коли Суми були напівзахоплені, ми розмовляли з ним по телефону. Людина просто жила в машині, вона пересувалась і весь час виходила на зв'язок. Коли ми спілкувалися по лінії Асоціації міст України, ніби перебіжками, бо він дзвонить і каже: "Пацани, мене тут якісь дивні люди шукають, якісь зустрічі призначають". Ми говоримо: "Давай якось так, щоб особливо не траплятися на очі". З урахуванням того, що, знову ж таки, не говоритиму все, але в дуже багатьох містах, які потрапили або під тимчасову окупацію, або в районі активних дій, у перші дні поліція кудись зникла, і Служба безпеки, й інші владні товариші. А мери залишилися, тому хлопців треба якось так перерахувати, щоб нікого не образити.

– До якого періоду мер має залишатися у місті? Де має бути міський голова під час окупації?

– Це дуже складне питання. Повертаючись до того, що я говорю: війна – вона багатовимірна, і кожна історія мера, який або опинився під окупацією, або опинився на території, де йдуть воєнні дії, є абсолютно індивідуальною. Тому я хотів би розповісти, знов-таки, не називаючи імен. Ми ж із колегами спілкуємось постійно. Ну, ми якось уже сміялися з одним мером, не називатиму. Він каже: "Ти розумієш, яка дилема: пішов – боягуз, не пішов – колаборант, а як вибирати між цими двома звинуваченнями?". Тому, припустімо, уявімо собі мене: ми ж чудово розуміємо, що якщо росіяни мене з урахуванням двох кримінальних справ зловлять, і ось ці всі статуси в Facebook, то так – варіантів немає. Не передаватиму приватні розмови, але той же Влад Атрошенко мені розповідав: "В один момент я просто зателефонував своєму товаришеві, що якщо зовсім підбиратимуться, то тоді сам мене і застрелиш". Особливо після того, як Влад зробив заяву, що за полоненого росіянина дають $300, за підбитий танк – $1000. Тож у нього варіантів не було б взагалі жодних.

Тому тут кожен ухвалює рішення самостійно. Виходячи із конкретики. Якщо ситуація, скажімо так, вже зовсім кепська, то від мера мало толку, коли зруйнована критична інфраструктура, коли вся влада в руках військових, коли йдуть вуличні бої, тобто він є символом. Дуже багато хто не розуміє, але це лежить на поверхні. Подивися, що відбувалося з 10 або 11 чи 12 мерами, які потрапили під окупацію і опинилися в полоні. Окупанти мають чітку позицію, яким чином вони намагаються хоч якось легітимізувати свою владу.

Наші військові керівники окупантів особливо не цікавлять, оскільки для них це на кшталт "чиновники, призначені нацистами режиму Зеленського". А у будь-якого міського голови чи депутата (а на півдні в тому числі викрадали секретарів міськрад, а не тільки міських голів) він має мандат від виборців, і якщо його якимось чином загорнути в триколор, то фактично таким чином росіяни легітимізують окупаційну владу. Плюс вони ж роблять підло. Я знаю багато історій, коли росіяни ловлять мера, потім передають його у ФСБ, у Росгвардію, а врешті він "їде" до Луганська або Донецька, а коли починається міжнародний скандал, підключаються в тому числі дипломатичні канали, вони кажуть: "Так це не ми це, мовляв, "хохли" самі між собою розбираються. Це прокуратура "ДНР" порушила на нього справу за його допомогу нацизму". І все – кінців не знайдеш.

Тому вони мають чіткий зрозумілий план, і з цим не можна жартувати. Будь-який мер – це символ. Знову ж таки, я не вірю, що людина, особливо під загрозою розстрілу або сім'ї, або, наприклад, тих самих членів виконкому, або співробітників мерії, виявлятиме до кінця героїзм. Є безліч способів вплинути на нього, зокрема й через близьких. Тому тут дуже легко когось осуджувати у Facebook, це такі речі, які насправді дуже особисті, тому кожен вирішує індивідуально.

Ну, дякувати Богові, вже є відповідна інструкція, яка вказує, як мер повинен поводитись у разі, якщо потрапляє в окупацію або в полон, він сам чи члени його сім'ї. Ця інструкція вже до нас доведена, але ніхто не може визначити саме точну хвилину або момент, коли ця інструкція повинна спрацювати. Той самий Маріуполь: вони спочатку розбомбили всі газорозподільні станції, потім продуктові склади та лікарні. Вони точно били по міській інфраструктурі, по водоканалу, я це знаю точно, бо з Вадимом Бойченком ми розмовляли про це щодня. Він розповідав, як вони все це спеціально робили для того, щоби паралізувати повністю міське господарство. Потім поклали весь громадський транспорт (розбомбили у місцях стоянки). Немає жодного міського автобуса, у якого, як мінімум, не були б порізані шини уламками, а відповідно на ньому вже нікуди не поїдеш. Постає тоді питання: що робити меру? Стати заручником, щоб його в клітці, як ведмедя, ввозили та показували, обернувши в триколор?

Гроші на будівництво оборонних споруд не можна порівняти з ресурсами на відновлення міської інфраструктури

– Питання про Маріуполь: думаю, що ніхто не має пояснення, але все-таки: навіщо знищувати повністю місто, яке ти хочеш окупувати, а потім керувати ним?

– Таких пояснень немає. Така ситуація зараз у Попасній. Її теж уже зрівняли із землею. А Сєвєродонецьк... У них схема не змінюється.

А Харків? Який сенс гатити по Харкову? І, знов-таки, я просто чітко знаю, як вони це роблять, вже зрозуміло. Мені Влад Атрошенко зателефонував і каже: "Гроші, витрачені на будівництво оборонних споруд, не можна порівняти з ресурсами, які потрібно буде направити на відновлення міської інфраструктури, якщо вони наблизяться до населеного пункту на відстані далекобійної артилерії. Тобто вони конкретно не просто гатять, а гатять по міській критичній інфраструктурі, по складах із продуктами, по водоканалах.

Це екзистенційна історія, це орда.

І ось навіть вони ходять і розповідають про те, що ми звільнимо народ Донбасу. Ну їх це не цікавить, вони вже чітко заявили, що не збираються відновлювати "Азовсталь", це вже звучало. А взагалі для розуміння: це ж не просто страшна історія, це правда – вони людей просто вивозять у невідомому напрямку. Мені розповідали маріупольці, той же Вадик Бойченко, що людей посадили у вагони, вони прокидаються через два дні і, виявляється, вже в Астрахані. Людину виводять, у неї немає жодних документів, нічого, і кажуть: "Ось вам гуртожиток, ось вам довідка, ти йдеш працювати на рибоконсервний завод, а ти – на цементний завод". Тобто фактично вони займаються тим самим, що й за часів другої світової війни – масовим переміщенням населення. При цьому вони реально спеціально вивозять людей, які є працездатними, які можуть працювати руками. І вивозять саме до тих регіонів, де є нестача робочої сили. У тому числі зловмисно вивозять на Далекий Схід, де місцеве населення вже давно спилося, працювати нема кому. Орду цікавить рабська дешева робоча сила.

– Тобто фактично вони не планують відновлювати території? Вони масово вивезуть людей, зерно та заводи, а це буде просто територія, пустельна зона?

– Плюс, звичайно, знову ж таки пропаганда, обдурення, залякування, примусова мобілізація. Ну, це окупація в гіршому вигляді, в якому можна тільки собі уявити, це справжній фашизм.

Можна уявити, що це якась німфа комунізму, але ми вважаємо, що ця дама бореться з аб'юзерством та сексуальним насильством

– З приводу дерусифікації. Що зараз відбувається у місті? Які плани?

– Ми прибрали всі стели, пов'язані з Жуковим, поприбирали великі серпи та молота, які у нас висіли на центральному проспекті. Потроху всю цю історію підчищаємо, все, що не має, скажімо так, художньої, історичної цінності. Це навіть більше не пам'ятники, а предмети благоустрою, що ставилися ще за радянських часів.

Знову ж таки, це може бути такий ексклюзив для OBOZREVATEL, але ми дедалі більше схиляємося до того, щоб прибрати танк із центрального проспекту, причому цей танк генералу Пушкіну (не плутати його з поетом), на якому після німецько-фашистської окупації радянські війська зайшли та звільнили Дніпропетровськ. Але постає питання: у нас буквально за кілька сотень метрів є діорама, на якій велика виставка радянської техніки часів Другої світової. Напевно, естетичніше було б, якби цей танк вписали туди, ніж він просто стоїть посеред проспекту.

– Може, є сенс створити якийсь музей тоталітаризму? Куди ви подінете всі ці пам'ятники?

– Поки що складаємо на комунальних підприємствах. Ми нічого не знищуємо. Ми мали план, до речі. Ми знайшли могилу засновника нашого міста, точніше батька засновника Олександра Миколайовича Поля. І ми хотіли йому спорудити пам'ятник, переплавимо його з пам'ятника Петровському, який, до речі, теж не мав жодного стосунку до Дніпра, і навіть більше: коли перейменували Катеринослав на Дніпропетровськ, він просив не присвоювати.

Шашкою махати ми не будемо, але ми розуміємо чудово, що після цього жахіття, який розпочався 24 лютого, вже як було, більше не буде.

– Що за історія з пам'ятником із залізними цицьками? Чому ти не хочеш його прибрати?

– Я поясню чому. Міст, який наш знаменитий, узагалі був збудований до 50-річчя Великої жовтневої революції, і реально його будував увесь Радянський Союз, це найдовший міст України за довжиною безпосередньо над водною поверхнею. Там були стели, якісь червоноармійці, ми, зрозуміло, їх прибрали. Але там є така жінка, з великим дуже гарним бюстом, яка розриває ланцюги, це двозначна історія. Можна уявити, що це якась німфа комунізму, але ми вважаємо, що ця дама бореться з аб'юзерством та сексуальним насильством. Усі просто сприймають цю жінку як жінку з гарним великим бюстом. Там немає жодних радянських символів, ніяких серпів, молотів. Просто жінка з великим красивим погруддям, що розриває ланцюг. Її чіпати ми точно не будемо.

– А пам'ятник Богдану Хмельницькому?

– Питання хороше. Я думаю, що в мене на нього наразі немає відповіді.

– Чим цінний громадськості Богдан Хмельницький? У Дніпрі, думаю, він точно не був.

– Зрозуміло, але ж. Існують різні історичні інтерпретації, возз'єднання – не возз'єднання. Чи був він обдурений, чи ще якось...

– Богдана Хмельницького не люблять через його антисемітизм. Дніпро певною мірою – єврейське місто. Може, з цих міркувань був би сенс перенести пам'ятник.

– Тут же я не можу йти на поводу в якоїсь частини територіальної громади. Дніпро – це не єврейське місто, а українське насамперед. Ми вважаємося єврейською столицею України. Хоча, мабуть, Одеса теж вважає себе єврейською столицею. У нас справді дуже сильна громада. Ну, це такі речі, вони дуже контраверсійні. І ось чому: я добре знаю історію Ізраїлю, і коли ізраїльські дипломати починають розповідати Україні, хто такий Степан Бандера і як взагалі ми маємо ставитися до власних історичних персонажів, я завжди говорю, а ви подивіться на "Іргун".

У боротьбі за незалежність Ізраїлю єврейська – фактично терористична організація "Іргун" – підірвала готель "Цар Давид" і там загинули десятки мирних англійців. У 2006 році навіть був дипломатичний демарш з боку Великої Британії, яка заявила Ізраїлю, що загинули мирні люди, готель висадили в повітря, чому ви вішаєте меморіальну дошку з текстом, що у смерті невинних людей винні британці? А ізраїльтяни сказали: "Ви нам не розповідайте, це наша історія, ми виборювали свою незалежність, тому не розказуйте, де нам вішати дошки". Тому так само хай вони не дають нам поради, як нам взагалі оцінювати, наприклад, внесок Степана Андрійовича у незалежність України. Це такі речі, де не потрібні поради, вони дуже тонкі.

– У Дніпрі є розкішна благодійна програма – Посольство доброї волі, і послами стали відомі у світі актори Роберт Патрік (відомий з фільму "Термінатор-2" і грав рідкокристалічного робота) та Геррі Синіз (СSI. Місце злочину Нью-Йорк). Кому спала на думку ця ідея?

– Ідею вигадав мій близький друг Юра Бутусов. Він порадив, з урахуванням мого великого досвіду спілкування з різними селебріті, великих міжнародних зв'язків, підключати всі мої контакти. Ми дуже давно і довго дружимо з Бонні Керрол – це керівниця американської організації TAPS International, яка об'єднує ветеранів різних військ та допомагає сім'ям загиблих. І у нас є TAPS Ukraine, центральний офіс якого було відкрито саме у Дніпрі. З Бонні ми товаришуємо з 2014 року, і вона дуже допомагає мені. Вона дуже впливова людина, вдова американського генерала, який загинув в авіакатастрофі на Алясці. І як би знає всіх, також вона дружила із сім'єю Рональда Рейгана.

Бонні – це величина, це моральний авторитет. Вона неодноразово приїжджала до нас, і в Штатах ми з нею зустрічалися. Я їй зателефонував і кажу, що є така ідея – залучай всіх, кого можеш. Ось вона почала обдзвонювати з урахуванням того, що багато хто знає мене заочно, десь ми перетиналися.

– Яку суму вдалося зібрати?

– Близько 2 млн дол. Багато хто не гроші дає, а рахунки оплачує просто. Все разом порахувати важко. Тобто нас цікавить не власне гроші, а ресурси, які ми можемо надсилати на допомогу, насамперед Збройним силам України. Я хотів би висловити окрему подяку моєму близькому другові Максу Полякову (компанія FireFly), нашому українсько-американському Ілону Маску, який зробив успішний запуск приватного космічного апарату, потім успішно продав його на американському ринку, він дав нам $1 000 000.

Степан Бандера – це людина-герой

– Я б це питання не поставив до 24 лютого, але зараз це актуально: хто такий для тебе Степан Бандера?

– Степан Бандера – це людина-герой. Він дуже контраверсійна особистість, але при цьому ми всі маємо чудово розуміти, що тоді був такий час, і ніхто не вибирав методи. Тому, напевно, з такої багатовимірної і складної особистості не можна виривати якісь фрагменти. Окрім того, будь-який історичний герой такого калібру, як Степан Бандера, у своїй політичній чи військовій діяльності все одно проходив якісь періоди становлення. Для розуміння є така хороша, але, на жаль, дуже рідкісна антологія "Історія УПА". Там просто документи, на мою думку, понад 40 томів. Мені вдалося зібрати їх. Просто треба читати, як загалом у різні періоди відбувалася боротьба за Україну. Тому, говорячи про Бандеру, можемо згадувати про його період у концтаборі, можемо говорити ще про якісь речі. Але коли з контексту виривається або фрагмент його життя, або якісь його статті та інше і піднімається на вила, це некоректно.

– Чому, на мою думку, східна Україна не сприймала Степана Бандеру? Не лише тому, що не до кінця було відомо історію цієї людини. Бандера свою доктрину будував на тому, що були дві окупаційні сили: і німці, і совєти. А на східній Україні совєти були своїми, "діди воювали".

– І так, і ні. Так теж не можна казати. Якщо ми говоримо про історію Другої світової війни, то в тому самому окупованому Дніпропетровську діяли організації українських націоналістів. Ми навіть маємо таке селище, в якому існувала серйозна організація націоналістів, яка вбивала німецьких офіцерів.

– Я більше про свідомість людей. Раніше часто в ефірах спілкувався з політиками зі східних регіонів, і вони мають одну мантру: "діди воювали!" І коли я казав, що совєти були окупантами, то це не сприймалося. Не сприймалося значною частиною глядачів, тому зараз відбувається трансформація свідомості. Хотів би повернутись до теми дерусифікації. Питання дуже просте: а чому тільки зараз? Чому не у 90-х, не у 00-х. Чому в першу свою каденцію ти не подумав про те, що дійсно потрібно змінювати свідомість людей.

– Для початку, як колишній історик, я можу сказати, що це дуже філософське питання. І ця дискусія – така світоглядна. Це, умовно, Донцов проти Липинського. Липинський у своїх листах хліборобам писав про те, що українська нація насамперед має бути політичною нацією, і ось десь із Липинським ми співзвучні.

– Запитаю інакше. Ти згоден, що потрібно було провести жорстку мовну, інформаційну сепарацію ще в 90-х, і не було б тієї "визвольної денацифікації", яку ми маємо сьогодні?

– Історія взагалі не терпить умовних способів. Можливо – так, а можливо – ні. Це вічні суперечки, ми ніколи не досягнемо істини. Я можу сказати лише одне, що 24 лютого – це день розділу не лише для України, а для всього світу. Це є абсолютно чорно-біла війна. Вона показала не тільки те, про що ти говориш, твою правоту або цей погляд, вона показала, що взагалі у світі впало все: світові інституції, ООН, світова система безпеки, визнання кордонів, всі підписані гельсінські документи. Світ повністю перекинувся, і насправді, мабуть, зараз це вже приходить усвідомлення вже не лише до нас, а до західного істеблішменту, який намагався загравати з росіянами. Спрацьовує пізнє запалення, але вже, на мою думку, всім стало зрозуміло, що 24 лютого світ докорінно змінився. І те, про що ти говориш, напевно, таки один із якихось складників цієї величезної мозаїки.