Клімкін: Путіну вже не будуть тиснути руку, але розмовляти з ним все ще готові. Інтерв’ю

Російська дипломатія збанкрутувала, стала токсичною та втратила усі важелі впливу. Найімовірніше, главі Кремля Володимиру Путіну вже ніколи не потиснуть руку лідери країн демократичного світу. Втім, для нього й досі лишають шанс повернутися у поле діалогу. З ним можуть говорити.

У західних партнерів завжди було своє бачення перемоги України – не настільки однозначне, яким воно є в очах українців. Вони не припинять допомагати Україні у війні з Росією, але замість перемоги можуть запропонувати нам "позитивний компроміс".

Вкрай насторожують дві останні заяви президента Франції Еммануеля Макрона. Перша – про те, що НАТО має надати країні-терористу гарантії безпеки. Друга – що нібито РФ сприймає розширення НАТО як безпекову проблему. Обидва ці меседжі є справді шокуючими для України. Таку думку в ексклюзивному інтерв’ю OBOZREVATEL висловив міністр закордонних справ України в 2014-2019 роках Павло Клімкін.

– Що ви думаєте щодо втечі Небензі з засідання Радбезу ООН під час виступу Сергія Кислиці? Власне, він тікає не вперше. Про що це свідчить з погляду дипломатичних позицій Росії, зокрема, в таких серйозних організаціях, як ООН? Чи можна сподіватися на втечу, на капітуляцію Росії на дипломатичному фронті найближчим часом?

– Це свідчить про дві речі. Перше – що російська дипломатія, якщо її так можна назвати, втратила свої важелі. Коли ми говоримо про Росію, її не можна недооцінювати. Це і військова складова, і намагання використовувати енергетичні чи продовольчі важелі. Але російська дипломатія збанкрутувала і важелів у неї більше немає.

Друге – це те, що вона стає токсичною. На неї не просто припиняють зважати як на таку – її обходять. Небензя – це насправді навіть не верхівка айсберга, а лише якесь відлуння цієї верхівки. І далі це буде тільки погіршуватися, оскільки всі прекрасно розуміють, що в сьогоднішній Росії дипломатії в класичному сенсі не існує, що міністерство закордонних справ Росії втратило дипломатичні функції і переважно займається різними варіантами пропаганди.

– Сергій Кислиця дуже цікаво потролив Небензю. Він сказав: "Відступати так відступати, залишили Херсон – залиште і Радбез, Небензе!" Чи дійсно є перспектива того, що вже найближчим часом Росії не буде в Радбезі ООН і в ООН загалом?

– Я думаю, що це може відбутися завдяки перезавантаженню самої ООН. Зараз є інші гравці, наприклад Китай, яким не вигідно, щоб Росія остаточно залишила Радбез. Це також залежить від сьогоднішньої конфігурації ООН. Якщо подивитися на результати різних голосувань, можна побачити досить невеличку російську "камарилью". Це переважно Північна Корея, Сирія, Білорусь. Як то кажуть, ті самі яйця, тільки збоку.

Але вигнати Росію може, звичайно, міжнародний суд ООН своїми рішеннями. Перше рішення має бути наступного року по позовах, які ми подавали ще 2015 року. Міжнародне правосуддя працює довго. Метою того, що ми робимо в міжнародних судах, має стати не тільки покарання і компенсація за вчинені злочини, але також санкції у вигляді неможливості брати участь у міжнародних інституціях.

Я був би радий, якби спочатку в Росії забрали право вето. Це було б фундаментальним поштовхом до перезавантаження наявної системи. Ознак виключення Росії повністю з ООН поки що – наголошую, поки що, оскільки ситуація швидко змінюється – я не бачу, але позбавити їх права вето насправді теж було б дуже круто.

– Останнім часом ми бачили дуже красиві заяви лідерів Європи щодо Росії, з яких можна було зрозуміти, що Путін для них вже нерукопотисний. Але останні заяви глави Франції Еммануеля Макрона дуже неоднозначні. Зокрема, він заявив про те, союзники по НАТО мають подумати про гарантії безпеки для Росії. Він також заявив, що Путіна за жодних обставин не можна ізолювати від цивілізованого світу, що з ним треба зберігати контакт. Про що свідчить такий крок назад?

– Я б не сказав, що це крок назад. Ми дуже емоційно аналізуємо кожну заяву. Ми аплодуємо тому, що здається нам послідовним тиском на Росію, та засуджуємо усе інше.

Але Путіну дійсно вже не будуть тиснути руку, на це я дуже сподіваюсь. Проте розмовляти з ним готові. Ви чули не тільки Макрона. Байден також казав: я готовий зустрічатися з Путіним, якщо він готовий завершити війну в Україні і виходити з України. Тому шанс до повернення спілкування в Путіна є.

Тепер щодо заяв Макрона. Реально шокуючими для мене були дві, оскільки решту можна інтерпретувати по-різному. Це те, що Росії мають надати гарантії безпеки. Звичайно, за майбутньої архітектури безпеки гарантії мають бути для всіх, але не для злочинців. Спочатку злочинець має бути покараний, а потім ми маємо розмовляти про все інше.

Другий момент, який мені вкрай не сподобався, – це повторення тези про те, що начебто розширення НАТО сприймається в Росії як безпекова проблема. Але ж тепер, напевно, все зрозуміли навіть в Африці. Звичайно, я не хочу ображати африканців, але тепер вже й у Африці всі зрозуміли, що в Росії є бажання зруйнувати Україну, її державність. Оскільки з погляду безпеки формально вступ Фінляндії до НАТО такий самий небезпечний фактор в плані периметрів оборони, території тощо. Але тут ми бачимо, що "наша песня хороша, начинай сначала". Ця історія мені дуже не подобається.

Мені не подобається, якщо зараз почнуться якісь зондуючі консультації про те, що давайте ще на певний час залишимо ці сірі зони, деескалуємо ситуацію. Про це багато говорять на Заході, і політики, і експерти. Це свідчить про те, що існує фундаментальне нерозуміння природи світу, який зараз формується, і бажання дійти до якоїсь зручної, комфортної попередньої конструкції.

Звичайно, повернутися до попередньої архітектури безпеки ніхто не зможе, оскільки вона виявила себе абсолютно імпотентною.

– Чи є небезпека того, що Захід не буде нам допомагати настільки, щоб Україна перемогла в цій війні?

– Звичайно, такої небезпеки немає. Вони будуть нам допомагати. І вони багато разів казали про те, що допомагатимуть, скільки потрібно. Просто самі визначення перемоги можуть бути різними.

Захід не має ментальності або-або. Він допомагає нам, щоб ми були сильніші, щоб ми звільнили свої території, щоб ми йшли вперед, щоб ми стратегічно послабили Росію. Але для того, щоб потім розмовляти з цією Росією з позиції сили. Це, звичайно, відрізняється від нашого дуже чіткого формулювання, що таке наша перемога.

У цій позиції є непростий момент для того, щоб ми тримали не тільки солідарність, але й цей союзницький зв'язок і йшли до рішення, яке дозволить нам сказати: це перемога, а не компроміс, хоча й позитивний. Як кажуть в Одесі, це дві великі різниці.