Климкин: Путину уже не будут пожимать руку, но разговаривать с ним все еще готовы. Интервью

Российская дипломатия обанкротилась, стала токсичной и потеряла все рычаги влияния. Скорее всего, главе Кремля Владимиру Путину никогда не пожмут руку лидеры стран демократического мира. Впрочем, для него до сих пор оставляют шанс вернуться в поле диалога. С ним могут разговаривать.

У западных партнеров всегда было свое видение победы Украины – не столь однозначное, каким оно выглядит в глазах украинцев. Они не перестанут помогать Украине в войне с Россией, но вместо победы могут предложить нам "позитивный компромисс".

Крайне настораживают два последних заявления президента Франции Эммануэля Макрона. Первое – о том, что НАТО должно предоставить стране-террористу гарантии безопасности. Второе – что якобы РФ воспринимает расширение НАТО как проблему безопасности. Оба эти месседжа действительно шокирующие для Украины. Такое мнение в эксклюзивном интервью OBOZREVATEL высказал министр иностранных дел Украины в 2014-2019 годах Павел Климкин.

– Что вы думаете о побеге Небензи с заседания Совбеза ООН во время выступления Сергея Кислицы? Собственно, он убегает не в первый раз. О чем это свидетельствует с точки зрения дипломатических позиций России, в частности, в таких серьезных организациях, как ООН? Можно ли надеяться на побег, капитуляцию России на дипломатическом фронте в ближайшее время?

– Это свидетельствует о двух вещах. Первое – что российская дипломатия, если ее так можно назвать, потеряла свои рычаги. Когда мы говорим о России, ее нельзя недооценивать. Это и военная составляющая, и попытки использовать энергетические или продовольственные рычаги. Но российская дипломатия обанкротилась – и рычагов у нее больше нет.

Второе – это то, что она становится токсичной. На нее не просто перестают обращать внимание – ее обходят. Небензя – это действительно даже не верхушка айсберга, а лишь какое-то эхо этой верхушки. И дальше это будет только ухудшаться, поскольку все прекрасно понимают, что в сегодняшней России дипломатии в классическом смысле не существует, что министерство иностранных дел России потеряло дипломатические функции и в основном занимается разными вариантами пропаганды.

– Сергей Кислица очень интересно потроллил Небензю. Он сказал: "Отступать – так отступать, оставили Херсон – оставьте и Совбез, Небензя!" Действительно ли есть перспектива того, что уже в ближайшее время России не будет в Совбезе ООН и ООН в целом?

– Я думаю, что это может произойти благодаря перезагрузке самой ООН. Сейчас есть другие игроки, например Китай, которым невыгодно, чтобы Россия окончательно покинула Совбез. Это тоже зависит от сегодняшней конфигурации ООН. Если посмотреть на результаты разных голосований, можно увидеть довольно небольшую российскую "камарилью". Это в основном Северная Корея, Сирия, Беларусь. Как говорится, те же яйца, только сбоку.

Но изгнать Россию может, конечно, международный суд ООН своими решениями. Первое решение должно быть в следующем году по искам, которые мы подавали еще в 2015 году. Международное правосудие работает долго. Целью того, что мы делаем в международных судах, должно стать не только наказание и компенсация за совершенные преступления, но также санкции в виде невозможности участвовать в международных институциях.

Я был бы рад, если бы сначала у России забрали право вето. Это было бы фундаментальным толчком для перезагрузки существующей системы. Признаков исключения России полностью из ООН пока – подчеркиваю, пока, поскольку ситуация быстро меняется – я не вижу, но лишить их права вето на самом деле тоже было бы очень круто.

– В последнее время мы видели очень красивые заявления лидеров Европы по России, по которым можно было понять, что Путин для них уже нерукопожатен. Но последние заявления главы Франции Эммануэля Макрона очень неоднозначны. В частности, он заявил о том, что союзники по НАТО должны подумать о гарантиях безопасности для России. Он также заявил, что Путина ни при каких обстоятельствах нельзя изолировать от цивилизованного мира, что с ним нужно сохранять контакт. О чем говорит такой шаг назад?

– Я бы не сказал, что это шаг вспять. Мы очень эмоционально анализируем любое заявление. Мы аплодируем тому, что кажется нам последовательным давлением на Россию, и осуждаем все остальное.

Но Путину действительно уже не будут пожимать руку, на это я очень надеюсь. Но разговаривать с ним готовы. Вы слышали не только Макрона. Байден также говорил: я готов встречаться с Путиным, если он готов завершить войну в Украине и выходить из Украины. Поэтому шанс к возвращению общения у Путина есть.

Теперь о заявлениях Макрона. Реально шокирующими для меня были два, поскольку все остальное можно интерпретировать по-разному. Это то, что России должны предоставить гарантии безопасности. Конечно, при будущей архитектуре безопасности гарантии должны быть для всех, но не для преступников. Сначала преступник должен быть наказан, а потом мы должны разговаривать обо всем остальном.

Второй момент, который мне крайне не понравился – это повторение тезиса о том, что якобы расширение НАТО воспринимается в России как проблема безопасности. Но теперь, наверное, все поняли даже в Африке. Конечно, я не хочу оскорблять африканцев, но теперь уже и в Африке все поняли, что у России есть желание разрушить Украину, ее государственность. Поскольку с точки зрения безопасности формально вступление Финляндии в НАТО – такой же опасный фактор в плане периметров обороны, территории и т.д. Но здесь мы видим, что "наша песня хороша, начинай сначала". Эта история мне очень не нравится.

Мне не нравится, если сейчас начнутся какие-то зондирующие консультации о том, что давайте еще на время оставим эти серые зоны, деэскалируем ситуацию. Об этом много говорят на Западе и политики, и эксперты. Это свидетельствует о том, что существует фундаментальное непонимание природы мира, который сейчас формируется, и желание прийти к какой-то удобной, комфортной предыдущей конструкции.

Конечно, вернуться в предыдущую архитектуру безопасности никто не сможет, поскольку она показала себя абсолютно импотентной.

– Есть ли опасность, что Запад не будет нам помогать в такой степени, чтобы Украина победила в этой войне?

– Конечно, такой опасности нет. Они будут помогать нам. И они много раз говорили о том, что будут помогать, сколько нужно. Просто сами определения победы могут быть разными.

Запад не имеет ментальности либо-либо. Он помогает нам, чтобы мы были сильнее, чтобы мы освободили свои территории, чтобы мы шли вперед, чтобы мы стратегически ослабили Россию. Но для того, чтобы потом разговаривать с этой Россией с позиции силы. Это, конечно, отличается от нашей очень четкой формулировки, что есть наша победа.

В этой позиции есть непростой момент для того, чтобы мы держали не только солидарность, но и эту союзническую связь и шли к решению, которое позволит нам сказать: это победа, а не компромисс, хотя и положительный. Как говорят в Одессе, это две большие разницы.