Відео дня
Кондратюк: російські спецслужби проводили чимало операцій проти Заходу саме через територію України
У Washington Post вийшла дуже комплементарна стаття, яка в деталях розповідає, чим займалися українські спецслужби для стримування російської навали протягом 14-16-17 років. У багатьох епізодах описується діяльність генерала Валерія Кондратюка: з 2014 року він очолював контррозвідку СБУ, і в цей час у Службі було створено два нові підрозділи, це 5-те і 6-те управління. Пізніше, у 2015-му, він став керівником ГУР.
Оскільки американські журналісти "підсвітили" чимало закритих до цього фактів, шеф-редактор OBOZ.UA Орест Сохар у межах проєкту "Орестократія" порозмовляв із безпосереднім учасником цих подій Валерієм Кондратюком, аби з'ясувати більше деталей.
– Пане Валерію, як вам оцінка західних журналістів діяльності українських спецслужб?
– Стаття дійсно комплементарна, вона розкриває багато нюансів, чутливих етапів співробітництва американських спецслужб і наших. Я спілкувався з колишніми американськими колегами і хочу сказати: вони не в захваті насправді від самої публікації і від деяких фактів, які було викладено в ній, також вони не згодні з описаним перебігом подій. Тому що журналісти володіли інформацією, але не мали можливості глибше розібратися, як усе відбувалося. Один із таких прикладів: там визначається головна роль ЦРУ, мовляв, управління там "робило-допомагало". Я був тоді в усіх цих процесах і можу сказати, що на початковому етапі ЦРУ взагалі не проявляло жодних інтересів щодо співробітництва з Україною, у нього були власні пріоритети й завдання. Наприклад, до того, що можна з Україною збирати цікаву інформацію і посилювати спільні спроможності щодо Росії, – вони ставилися з недовірою, із великим песимізмом. Усі ці припливи і відкати в українській владі, які повертали назад проросійських політиків і приводили до українських спецслужб російські кадри, – це не дозволяло створювати надійну основу для співпраці.
– США збирали інформацію напряму в Росії через свою агентуру?
– Так. А Росія, навпаки, до 2014-го діяла через Україну, тому що велику кількість російських операцій проти спецслужб країн Заходу проводили саме через територію України – і проти британських спецслужб, і проти американських. Саме за часів Януковича була найбільша взаємодія між ФСБ і СБУ щодо проведення цих операцій. Одним із наших пріоритетів у 2014–15-х роках було дізнатися, в чому полягали ці операції, які "підстави" робили СБУ разом із ФСБ для американських спецслужб.
– Ви можете назвати якусь операцію СБУ-ФСБ проти західних спецслужб?
– Таких операцій було декілька, завдяки зміні влади в Україні ці операції не були доведені росіянами до кінця. Ось, наприклад: через територію України з українськими паспортами росіяни легалізовували свою агентуру на території Європи. Водночас підставляли якихось співробітників, начебто ініціативних, які виходили на британські спецслужби, американські й відволікали їхню увагу, переключали на інші об’єкти, що були вигідні російським спецслужбам.
– Як ви переконали в 2014 році американців працювати спільно проти Росії?
– Зайду здалеку. У статті WP зазначається, що 5-те управління було створено ЦРУ. Ініціаторами створення цього 5-го управління департаменту контррозвідки були ми, українці. Я особисто і хлопці, які працювали разом зі мною. Ми подивилися на наші спроможності впливати на ситуацію на окупованому сході та в окупованому Криму і зрозуміли, що їх недостатньо. А діяльність з боку тодішнього ГУР була майже відсутня, в них у 14-му працювала тільки одна оперативна мобільна група на сході нашої держави.
Служба зовнішньої розвідки тоді вагалась, тому що тодішні очільники вважали, що вона, відповідно до законодавства, має діяти лише за кордоном, а робота на окупованих територіях виходить за межі юридичної відповідальності. Дивні речі тоді відбувалися.
Керівник СБУ Валентин Наливайченко підтримав нас і створив це управління. Наливайченко із задоволенням, враховуючи його досвід і розуміння, підтримав такі речі. Я тоді запросив у СБУ свого колишнього колегу ще по роботі в ГУР Андрія Таранова. Я звернувся до нього, кажу: Андрію, у тебе є 2 доньки – й одного разу вони тебе запитають, батьку, коли було захоплення сходу та Криму, що ти робив? Я його вмовив, і Андрій повернувся до мене в департамент першим заступником, йому було доручено опікуватися цим 5-м управлінням. Це управління я вирішив комплектувати виключно зі співробітників, які не служили у КДБ. Я приїхав в Академію Служби безпеки України, звернувся до хлопців 3-го і 4-го курсу, розказав, які завдання, що ми плануємо робити, і з цих патріотів молодих я набрав ту необхідну кількість працівників, які потім стали основою цього 5-го управління.
Підготовка "п'ятірки" розпочалася на території України, і ЦРУ до цього не мало жодного стосунку. Надалі, коли ми почали вже діяти, я звернувся до західних колег із проханням надати додаткову оперативну й тактичну підготовку цим хлопцям – і певні групи дійсно отримали таку допомогу. Я не казатиму, в яких країнах, але цю допомогу було надано. Далі саме оце управління стало найбільш бойовим, і всі ці викладені в статті факти – дійсно результати роботи цього управління. Тобто вони створили такі можливості, завдяки яким вороги України просто переставали існувати.
– А 6-те управління створено МІ-6, як стверджує автор статті?
– Воно було створено набагато пізніше, його вже створили після 2016 року. Тобто на початку взагалі було лише 5-те управління, коли "п'ятірка" розрослася – з нього було створено два управління.
Багато чого ми дійсно самі робили з того, що згадується в статті. Захід наростив можливості технічної розвідки в СБУ, і завдяки цьому СБУ перехопила розмову сепаратистів, як збили малайзійський "Боїнг". Ми зафіксували, де був "Бук", хто давав вказівки. Насправді це була суто робота наша – і жодна зі спецслужб західних не мала до цього стосунку, але ми передали цю інформацію – і в результаті її подальшого опрацювання нідерландські спецслужби встановили кожну людину, яка була в тих плівках, і це вже була кропітка робота. Вирок, який прозвучав безпосередньо в міжнародному суді, базувався на тих матеріалах, що ми тоді створили.
Схоже, журналісти не мали можливості досконало розібратися в деталях, таких неточностей дуже багато.
– WP пише, що ця команда перейшла зі Служби безпеки в ГУР. Це 2015 рік, і власне "на острові" (де було ГУР) почалися зміни. Саме в цей момент ви з контррозвідки перейшли в Головне управління розвідки, очоливши його…
– У 2015 році після того мене, керівника департаменту контррозвідки, призначили на посаду керівника Головного управління розвідки, і я попросив хлопців, які зі мною вже пройшли 14-й рік, розумілися в ситуації, перейти зі мною в ГУР. Але їх було небагато.
Взагалі був відразу налаштований на роботу, я знав, що час дуже дорогий, ті спроможності, з якими ГУР підійшло до широкомасштабного вторгнення – і в технічному плані, і в агентурному, – все це закладалося тоді. Те, що сьогодні ГУР дає такі результати, – це зокрема результат тодішніх ініціатив. Я в жодному випадку не хочу сказати, що це було моє особисте рішення, здебільшого це були колективні рішення, тому що колективний розум був набагато ефективніший, ніж рішення окремої людини.
Команда однодумців робила багато сильних кроків, наприклад воєнна розвідка створила окремий департамент розвідки з територій. За відсутності штатної спроможності збільшувати кількість фахівців ми скоротили одне управління – і найкращі офіцери, які мали підготовку, перейшли працювати в це управління.
Контактори з ЦРУ нам казали: ви повинні працювати, а ми тоді, враховуючи ваші матеріали, можемо доводити нашим політикам, що Україна варта довіри й ми щось можемо. Це були їхні слова. У нас були невеликі спроможності, але навіть їх і матеріалів, які ми отримували, було достатньо, щоб зробити американські служби залежними від нашої інформації. Ми передавали якусь інформацію, яку вони аналізували. Пізніше вони визнавали, що ця інформація була надзвичайно цінною, особливо щодо спроможності російської воєнної потужності, військово-промислового комплексу. Коли ми дозували оперативну інформацію, вони сказали: що нам робити, як вам, українцям, допомогти збільшувати розвідувальні спроможності?
– Виходить, у статті порушений логічний зв’язок: WP стверджує, що ЦРУ поставило українські спецслужби на ноги, а згідно з вашими словами, ситуація була іншою: українські спецслужби фактично змусили американських колег допомагати вам, щоб отримувати більше первинної інформації…
– Це відповідає дійсності, і це не лише мої слова, це визнання високопосадовців ЦРУ, національної розвідки Сполучених Штатів. Людина, про яку там згадується у статті з американського боку, яка себе називає архітектором, я б насправді сказав, що її роль була не така вже й важлива. Тому що перед нею на цій посаді дійсно була людина зі стратегічним баченням. Ця людина вперше відчула спроможність і можливість, яку може отримати американська сторона для своєї національної безпеки завдяки співпраці з Україною. Саме ця людина допомагала й організовувала певні речі для того, щоб ми отримали з їхнього боку довіру та підтримку. А та особа, про яку згадується у статті, яка сама себе назвала архітектором, то він просто докладав цеглинки в уже наявний проєкт.
– Я не знаю, про кого з американців ви говорите, але чітко зрозумілі нестикування щодо українських фахівців: WP описує події 2014–15 років, але молодцем вийшов Василь Бурба, який у ГУР прийшов значно пізніше. Чому так?
– Я не хочу цього коментувати з різних причин, але якщо ви самі вивчите питання, чи була у Василя освіта розвідувальна, чи була військова освіта, як він узагалі потрапив у ГУР, із чого він починав, то зрозумієте, що насправді це "зовсім інша історія", і зробите свої висновки.
– У WP багато описано про допомогу американців у проведенні спецоперацій: ідеться і про навчання різних диверсійних підрозділів, і технічне забезпечення. Наскільки це відповідає дійсності?
– Американська сторона нам не надавала жодного забезпечення, більшість обладнання – це були українські розробки. Так для США було набагато безпечніше, щоб їхні технологічні ноу-хау не потрапили через нас до росіян. Я хочу сказати, що це обладнання, про яке йдеться, ті радіотехнічні спроможності, які використовувалися, зокрема й на сході нашої держави, були і є досить високого рівня і дозволяли нам вирішувати багато питань.
Американські партнери багато чого зробили. Наприклад, я звернувся з проханням посприяти в удосконаленні професійного рівня фахівців, допомогти зробити ГУР успішнішим. Партнери надали новий оперативний курс, який сьогодні закладений в основу освіти нашої профільної Академії. Це той самий курс, за яким навчаються оперативники на Заході, МІ6 зокрема. Цей курс нині є найпрофесійніший, який узагалі існує в практиці світових спецслужб, і сьогодні в Академії ГУР на його основі готують наших співробітників. Також було надано дуже важливу допомогу в підготовці розгортання наших оперативних агентурних спроможностей уздовж кордону з Росією. Саме після проходження цього курсу, додаткових тренінгів наші хлопці виходили на новий рівень професійності, з успіхом виконуючи поставлені завдання.
– WP стверджує, що це агенти ГУР підпалили одну з веж Кремля. Який сенс був у цієї операції? Ви підтверджуєте, що це було ГУР?
– Я, як колишній очільник ГУР, узагалі не можу коментувати подібні речі.
Прокоментую лише політичний момент: один із сенсів таких операцій – це приниження, приниження особисто Путіна й особисте приниження його військової спроможності захистити сакральні для режиму речі, зокрема Кремль.
– Який оперативний сенс знищувати Дар'ю Дугіну?
– Вважаю, що такі питання сьогодні мені теж не варто коментувати. Можу лише припустити, що вище військово-політичне керівництво України ухвалило рішення покарати тих ворогів України, які є найбільш небезпечними, як в ідеологічному сенсі, так і тих, на кому є безпосередньо кров за загибель наших військовослужбовців та мирних громадян. Йдеться не лише про Дугіну.
– Яким може бути продовження співпраці спецслужб України та США? Чи можуть американські спецслужби спонукати Білий дім дозволити Україні уражати законні цілі на території Росії американською зброєю? Коли перейдемо цей рубікон?
– Це було б цілком логічно і слушно, але для цього потрібно, щоб керівництво ЦРУ сьогодні було менш політичне, і замість вдаватися до політичних оцінок, реально дивилося на ситуацію, – і зробити все можливе, щоб Україна перемогла.
Нині для більшості зрозуміло: щоб перезавантажити в Росії їхню імперську ідеологію, треба сьогодні демонтувати диктатуру Путіна. Я не впевнений, що там буде хтось кращий, але в будь-якому випадку Росія має пройти через ці зміни. Без відсторонення Путіна і без демонтажу його режиму – з поверненням територій отримаємо лише половинчасту перемогу. Тому що Путін і надалі залишиться постійним ворогом України.
– Є провина американських спецслужб у тому, що Білий дім за більш ніж 1,5 року війни Росії проти України не сформував для себе сценарію поразки Росії? Бо нібито саме через невирішеність цього завдання Вашингтон і затягував із передачею зброї Україні…
– Мені здається, великою помилкою американських спецслужб було те, що вони недооцінили Україну. Тобто сам аналіз "здатності вистояти 3 дні", який був базований на кількості гармат, на кількості танків, снарядів, авіації, він виявився неточним, тому що у війні не завжди перемагає лише зброя, але й мужність захисників. Зрозуміло, що однієї мужності було б замало, без технологічної зброї Заходу нам навряд чи вдалося б сьогодні стримати ці шалені атаки росіян.
Це не провина спецслужб, це провина їхніх політиків, тому що це були політичні прогнози, які формувалися за лінією національної безпеки, їх остаточно готували помічники президента Байдена. Я вважаю, що це політичні помилки, сьогодні американські спецслужби мали б коригувати їх. Спроможності України мають зростати щодня, тому що це наближає нашу перемогу, нашу спільну перемогу.
– Тепер ситуація погіршилася: не лише Путін злетів з котушок, а ще й ХАМАС, Іран, Північна Корея, за якими простежується Китай, і, очевидно, в подальшому ситуація загострюватиметься. На вашу думку, як може розвиватися це протистояння демократій та авторитарних країн?
– Треба дивитися не на наслідки дій, а на їхню причину: вона одна – Путін. Пригадайте, коли 2014-го було захоплено схід та окуповано Крим. Для відволікання суспільної міжнародної уваги Путін одразу перекидає свої сили в Сирію – і починається сирійсько-російська кампанія. Сьогодні такий самий етап, коли його війська зазнають поразки, український контрнаступ продовжує розвиватись, спроможності України зростають – і тут з’являється нова криза на Близькому Сході.
На підставі матеріалів уже можна стверджувати, що Росія не лише знала й не попередила Ізраїль, але й, навпаки, – підтримала ХАМАС і психологічно, і політично, і – головне – матеріально, переказуючи кошти.
Після цього має бути один висновок, який сьогодні має розуміти весь світ: Путін – дійсно терорист, це не просто якийсь диктатор, а терорист, який має бути знищений.