Українців ніхто не зможе зламати, немає таких сил у всьому світі, – ексміністр оборони Молдови

Україна є перепоною для планів президента РФ щодо захоплення не лише Молдови, а й інших європейських країн. Саме тому весь світ має допомагати українцям, які показали приклад справжнього опору – як успішно давати відсіч ворогові, що переважає за чисельністю.

Пів року війни зруйнували міфи про непереможність "другої армії у світі" і кардинально змінили ставлення до Росії. У тому ж, що Україна переможе у розв'язаній Путіним війні – сумнівів немає, як і в тому, що росіяни, які підтримують злочинний режим, обов'язково понесуть відповідальність за все, а імперія розвалиться.

Про це та багато іншого в інтерв'ю OBOZREVATEL під час робочої поїздки в Україну розповів молдовський політик, колишній міністр оборони РМ Анатолій ШАЛАРУ.

– У 2014 році Росія окупувала Крим, частину Донецької та Луганської областей. Багато українців тоді вірили, що це ненадовго, однак із початку російської агресії триває вже дев'ятий рік. Молдова теж має "гарячу точку" ось уже понад 30 років. Наявність російського окупаційного контингенту у Придністров'ї є загрозою і для України. Скажіть, яким ви бачите вирішення придністровського питання?

– Придністровське питання не виникло б, якби тоді керівництво Молдови (в особі президента РМ Мірчі Снєгура. – Ред.) не зрадило національні інтереси і не підписало з Борисом Єльциним (першим президентом РФ. – Ред.) угоду про мир. Вони тоді фактично визнали існування Придністров'я.

А війна була між Молдовою та Росією, угода про мир була між Молдовою та Росією – РФ була частиною конфлікту. Мірча Снєгур тоді допустив присутність миротворчих сил у Придністров'ї. І в такий спосіб у Молдові – у Придністров'ї – залишились російські окупаційні війська.

Вирішення цього питання буде лише спільно з Україною. Воно буде нелегким, тому що ОБСЄ – це не чинний формат, це не чинна організація. Вона досі виконувала лише замовлення Росії, та її завданням було досягти більшого для Придністров'я.

У свій час – до 2014 р. – і Україна була на стороні Придністров'я, Росії. Коли пішов Янукович, ситуація змінилася, і Україна почала підтримувати Молдову.

Зараз в існуючому форматі я не бачу вирішення цього питання.

Молдова скасувала ПДВ для придністровських фірм, Молдова дала їм транзитні номери для машин, вони користуються всіма благами угоди з Євросоюзом, одержують гранти з ЄС і водночас мріють про об'єднання з Росією.

Єдине, що може покласти цьому кінець, – дуже принципове рішення керівництва Молдови, яке перестане загравати з придністровцями, і керівництво України, яке має узгодити свої дії з Молдовою та покласти край цьому режиму.

– Ви вважаєте, що саме Україна може вирішити придністровське питання?

– Придністров'я однаково, а може навіть більше, становить небезпеку для України зараз – коли там незаконно перебувають російські війська. Вони можуть створити якийсь конфлікт, провокацію, прецедент.

Росія хоче, щоб Придністров'я поширилося на всю Молдову, тому конфлікт триває стільки років. Він заморожений, але він є – він не вирішений.

На жаль, такі країни, як Німеччина, завжди підтримували Придністров'я. Німеччина була єдиною європейською країною, яка підтримувала федералізацію Молдови. Колишні "діячі" з Придністров'я та Гагаузії отримували німецьке громадянство і зрештою поїхали до Німеччини. Ця європейська країна завжди їх підтримувала та загравала з ними.

Ангела Меркель (колишній канлер ФРН. – Ред.) домовилася з Путіним про надання Придністров'ю спеціального статусу. Адже ніде у міжнародних угодах, документах немає такого поняття, як спеціальний статус.

– Ви вважаєте, що без її підтримки Путін би "не відбувся"?

– Це було б дуже важко. Коли прийшла Меркель, Німеччина отримувала 15-20% енергоресурсів із Росії, минулого року – 40-45%. Вони закрили свої атомні станції.

Росія отримувала гроші з Німеччини, Європи, отримувала технології, військову техніку... Путін за ці гроші підняв свою армію. Крім того, не треба забувати, що у 2008 році на саміті НАТО в Бухаресті Німеччина та Франція були проти прийняття України та Грузії до НАТО.

Пам'ятаєте, коли на Грузію напали? Адже в Грузії так само чинили. Саркозі прийшов з якимось мирним планом, який де-факто визнавав анексію, вчинену Росією щодо Грузії, і який заплющив очі на всі злочини російської армії та кремлівського режиму.

Навіть після анексії Криму і того, що було в Донецьку та Луганську, Захід заплющив очі на злочини Росії, а мав давно покінчити з усім цим. Але з РФ продовжували співпрацювати, заробляти гроші.

Наразі Захід надає допомогу Україні, але незрівнянно меншу, ніж надавав Росії, внаслідок чого вона стала країною-агресором.

– Чи є розуміння у Європи, що Україна захищає не лише свою незалежність, свою територію, а й є перепоною для подальших планів загарбництва Кремля?

– Є, але не у всіх. Однак згодом таких людей, які розуміють, стає дедалі більше.

2016 року я багато разів їздив до України, до Києва. Домігся створення "зеленого коридору" для виведення російських військ із Придністров'я через Україну. І на День Незалежності України 24 серпня на прийомі я сказав, що на Заході багато хто не знає, що українці захищають і їх, що вони гинуть і за їхнє мирне життя.

Проблема в тому, що ваш сусід хоче стати і нашим сусідом, Росія хоче йти все далі і далі, але багато хто не хотів розуміти, що йде гібридна війна. Я, напевно, перший у Молдові почав говорити про неї, будучи міністром оборони, тоді як міністр закордонних справ на запитання російського кореспондента про мої слова заявив, що жодної гібридної війни немає.

Є ті, хто не хоче перемоги вашої країни, вони не готові до цього – ті ж Франція, Німеччина, Італія. Наприклад, Еммануель Макрон не хоче втратити свій статус посередника між Європою та Путіним.

– Те, що президент Франції вважав проривом під час телефонної розмови з Володимиром Путіним напередодні повномасштабного вторгнення РФ в Україну, виявилося просто обманом. Але зараз риторика змінилася.

– Я не хочу підозрювати їх у наївності. Вони не наївні, вони дуже талановиті в тому, щоб іноді прикидатися такими дурнями. Але це до певного часу, а потім народ починає розуміти, що не тих обрали.

Французька армія – дуже хороша, навіть феноменальна, але політики… Ви мене вибачте, якщо такому великому народу довелося обирати між Ле Пен і Макроном, це говорить про те, що вони або не хочуть займатися політикою, або їм байдуже, хто ними керує.

– Зважаючи на ваші слова, ви не вірите у мирне вирішення ситуації з Придністров'ям?

– Вирішення придністровського питання не буде таким, як уявляють деякі: мовляв, ось проведемо переговори, домовимося. Ні, за 30 років ми не змогли домовитися ні про що – це як переливати з пустого в порожнє.

Ми маємо ухвалювати дуже жорсткі рішення: і економічні, і політичні. Не військові, тому що це питання не вирішуватиметься військовим шляхом – Молдова не воюватиме проти власного народу, там 80% населення має молдовське громадянство. Потрібно зробити так, щоб російська армія пішла з Придністров'я, заборонити ротацію цих військ.

– Легко сказати. До речі, Росія називає всіх своїх військових у Придністров'ї "миротворцями".

– Росія навмисно плутає, оскільки у Придністров'ї перебувають два типи військ. Є група російських військ, яка перебуває нелегально, – вони визнані окупантами всім світом і рішенням Конституційного суду, і є миротворчі сили, які перебувають легально відповідно до ідіотського договору між Росією та Молдовою, підписаним 1992 року. Але країна, яка є учасником конфлікту, має стояти осторонь – вона не може надавати миротворчі послуги, не може бути членом формату "5+2".

2016 року на саміті НАТО у Варшаві я запропонував вивести російських "миротворців" та запросити міжнародних – під егідою ООН. Нехай серед них будуть російські, але виключно у складі миротворчої місії Організації Об'єднаних Націй – не росіяни мають там керувати балом.

У Росії ж заявили, що, мовляв, ось вони проти миротворців. Не треба плутати! Але ніжні уми російських обивателів не здатні перетравити таку складну інформацію.

– Останнім часом у росЗМІ активізувалася тема Молдови – звісно, в контексті "придністровського питання". Почали писати про те, що Збройні сили України вже готові атакувати Придністров'я, а Молдова – провести зачистку анклаву. А днями генеральний секретар ООН Антоніу Гутерреш відвідав вашу країну – візит був незапланованим.

– Так, я знаю, що Гутерреш був у Кишиневі – напевно, заїхав туди дорогою додому (сміється. – Ред.). Я не вірю в здатність міжнародних організацій вирішувати важливі проблеми, які зараз з'явилися, – Путін це вже довів, йде війна.

Тому Молдова має вирішувати ці питання спільно з вашою країною, бо лише Україна зможе воювати за Молдову, бо Україна в цьому випадку воюватиме і за себе, тому що вам російський анклав із боку Молдови не потрібен.

Я із задоволенням помічаю деякі зміни у менталітеті керівництва Республіки Молдова. На початку цієї війни я закликав заборонити Соціалістичну партію, бо вона є ставлеником Кремля. Пропонував прийняти сторону України, долучитися до санкцій, але наші казали: жодних санкцій, ми не долучаємось, ми не втручаємося, тому що ми є нейтральною стороною, нас це не стосується, і немає жодних ознак, що Росія нападе на Республіку Молдова.

Це була велика ганьба для нас, я дуже багато виступав на ТБ, але наше національне телебачення закривало мені мікрофони по ZOOM, а коли я сказав, що Путін психічно хворий, вони взагалі попросили мене перепросити.

Росія може організувати заворушення восени через ціни на газ, Придністров'я може підвищити ціну на електроенергію, можуть підняти певне коло осіб із Гагаузії – їхніх агентів впливу.

– У Гагаузькій автономії якраз пройшли протести.

– Росія знайшла там одного корисного ідіота і каже, що він там не один, а їх тисяча, але це не так. 99% населення Гагаузії – мирні люди, вони не хочуть війни. Також і в Придністров'ї – там не хочуть війни, але є певне коло людей, які виконують накази Москви.

Однак у Росії, на наше велике щастя, зараз немає можливостей напасти на Республіку Молдова, тому що для цього російська армія має окупувати Одесу, знову забрати острів Зміїний, піти в бік Миколаєва... У росіян немає сил на це.

Також вони не можуть висадити десант у Тирасполі чи Кишиневі, тому все це погрози, але Росія може спробувати дестабілізувати становище в Молдові зсередини: вкласти гроші, щоб соціалісти платили людям, щоб ті вийшли на площі, декого підняти в Придністров'ї, декого у Гагаузії та створити видимість масових заворушень.

– Тобто тримається Україна – тримається Молдова?

– Мене часто запитують: чим допомогти Молдові? Я говорю, що Молдові не треба допомагати, треба допомогти Україні, бо буде Україна – буде і Молдова, не буде України – не буде і Молдови, і Грузії, і навіть, можливо, Румунії, Болгарії, частини Польщі та низки країн Балтії.

– Виношувати такі плани нормальна людина точно не буде.

– У Росії теж не думали, що Путін здатний наказати піти війною на Україну, і розікрали виділені на неї гроші. У Молдові також не вірили, а зараз вірять. Зараз багато хто усвідомлює загрозу – і в Європі, і в інших країнах світу.

У мене багато друзів у Болгарії, там більшість були проросійськими – так історично склалося. А зараз усе кардинально змінилося. У липні я двічі був у Софії і бачив, як у болгар розплющились очі – вони вже не вірять Росії. Мій друг-болгарин раніше мені казав: "Я з Путіним, не треба морочити мені голову", а зараз він найзатятіший антипутініст.

– Якби всі могли робити такі висновки, керуватися логікою та фактами.

– Розумні люди роблять такі висновки, вони починають розуміти, що мета Путіна – дестабілізувати весь світ, скасувати цінність будь-яких договорів.

– … і зробити так, що "правил більше немає".

– Так, "правил більше немає – є тільки право сильного". Якщо Росія переможе Україну, то йтиме далі. Якщо зараз світ не хоче вкласти гроші в Україну, то потім він у сто разів більше вкладатиме, щоб зупинити Путіна.

У президента РФ цілі дуже прості: великий розгром Європи, десятки мільйонів біженців з Африки, арабських країн, мусульман до Європи, дестабілізувати обстановку і весь світ має потім просити Путіна.

– Займається відкрито терором України. Війною. Але імперські фантазії Путіна – це одне, а зовсім інше – те, що Україна бореться і боротиметься. Капітуляція виключена.

– Я знаю дух українців і знаю, що вони переможуть. Їх ніхто не зможе зламати – немає таких сил у всьому світі. Я приїжджав до Києва два місяці тому і зараз, був в Одесі, Бучі, Ірпені та Гостомелі... Я знаю українських військових, розмовляв із багатьма, зустрічався і з заступником міністра оборони, і з командувачем Сил тероборони України – з людьми, які знають свою справу.

Я в курсі всіх подій в Україні, щодня дивлюся всі новини про ситуацію у вашій країні, стежу за аналітиками – військовими, політичними. Не сиджу склавши руки: організовував протести перед посольством Росії, даю інтерв'ю, в яких завжди говорю про Україну. Нещодавно спеціальним гостем був в Албанії на світовому форумі іранців, які воюють проти диктатури, і теж говорив там про Україну.

Моя дружина у Бухаресті працює в центрі для українських біженців, день і ніч вона ходить з ними по лікарнях, школах, працевлаштовує.

– І Молдова, і Румунія, та інші країни Європи прийняли багато українців, які втекли від війни з "гарячих" областей.

– Так, але російська пропаганда дуже підступна, вона дуже добре працює. На жаль, Євросоюз більше переймається правами сексуальних меншин, ніж російською контрпропагандою.

– Ви ступили на хисткий ґрунт.

– Мені байдуже, нехай займаються і тим, і цим.

Також вважаю дуже важливим покращити співпрацю між нашими країнами. У нас проблеми, у Молдови та України, бо не було зв'язків, окрім родинних. Наші традиційно їхали до Москви та Румунії, наші політичні партії чи то проросійські, чи то проєвропейські, і ще не було такого, щоб українські партії співпрацювали з молдовськими і навпаки.

Я 2016 року на парад у День незалежності Республіки Молдова запросив українських солдатів. Запросив із 12 країн, а росіяни мене зненавиділи.

– Чому ж?

– Коли росіяни довідалися, що будуть українці, вони сказали ні. До того ж я поставив умову, що на параді можуть бути ті російські солдати, які не були присутніми на території Молдови (у Придністров'ї. – Ред.), оскільки це окупаційні війська.

– Ви, наскільки знаю, відзначилися і тим, що "вигнали" російського військового аташе.

– У Тирасполі саме відзначали "день республіки", незаконно проводили "військовий парад". Я попередив російського військового аташе, що він не має права туди їхати, проте він вчинив по-своєму. Я відразу звернувся до нашого МЗС, сказав, що аташе потрібно оголосити персоною нон грата. Але той наш міністр був ідіотом, і тоді я виступив публічно і повідомив, що ми розриваємо всі відносини з військовим аташе, і в результаті його відкликали до Росії.

Тоді Марія Захарова (представниця МЗС Росії. – Ред.) "присвятила" мені десятки своїх виступів, я також став і "улюбленим об'єктом" для Дмитра Рогозіна.

– Такий привід пропустити вони не могли. І радянський танк ви прибрали з постаменту, коли це ще не було мейнстримом.

– Так, це було 2015 року – я скористався нагодою. Всі питали, куди ми дінемо танк, а я підготував наказ про створення музею радянської окупації і сказав, що цей танк там буде експонатом. Це викликало фурор. Мені деякі казали, що я "збудував" собі пам'ятник за життя (сміється. – Ред.).

У нас на кордоні з Румунією стоїть ще один старий радянський танк Т-34. Постамент дуже високий – 5-6 м, і після початку повномасштабного вторгнення Росії в Україну ми взяли та пофарбували його у кольори українського прапора.

Російське телебачення одразу випустило репортаж, що це українські біженці влаштували провокацію, але я виступив публічно, сказавши, що "ви помилилися". Знову підключилася Захарова, заявила, що ми знущаємось з пам'ятників. Але танк не є пам'яткою ні культури, ні архітектури, ні історії – це зброя, її місце в музеї.

Якщо хтось не знає, війна давно закінчилася і нам не потрібно піднімати танки на таких постаментах, щоб їм кланятися, для цього є інше – культура, архітектура, історія, але не танки.

– Унікально: Росію хвилюють старі танки, тоді як вона намагається захопити Україну. Зараз увага європейських країн прикута і до ситуації навколо Запорізької АЕС, яка зазнає обстрілів. Постійно говорять і про загрозу застосування Росією ядерної зброї.

– У Молдові та Румунії людям вже про всяк випадок дають йод, але я не думаю, що це сильно допоможе. На Запорізькій АЕС не просто спровокувати серйозний інцидент – це дуже безпечна, дуже хороша станція. Але у разі чого наслідки можуть бути дуже поганими для всіх, хмара може йти і у бік Росії.

Путін має дві зброї – газовий шантаж і ядерна загроза. Але я не вірю, що він піде на такий крок, як застосування ядерної зброї.

Ось уявіть, що в останній, 1945 рік війни у Гітлера з'явилася ядерна бомба і він би її застосував – він би виграв війну? Ні, бо весь світ був проти нього.

Скільки у Росії живе людей? 140 млн? А у світі 8 млрд. Скільки ВВП Росії? 1-1.5% від всесвітнього? Якщо Росія витрачає на рік до 70 млрд доларів на армію, в Америці – набагато більше. Весь світ проти Росії, що Путін може зробити? У нього немає людського ресурсу, його зброя застаріла, найсучасніша – ХХ століття, у нього немає ні-чо-го.

А те, що російський народ іноді каже: так, добре – так і народ судитимуть. Судитимуть усіх – не лише Путін відповість за всі злочини. Якщо 85% населення РФ підтримують свого президента, то вони повинні відповісти за це – і вони дадуть відповідь.

– Вважаєте, що Росія розвалиться в найближчому майбутньому?

– Я вважаю, що будь-яка імперія закінчує своє існування, а Росія є імперією. Царська імперія була в'язницею народів, Радянський Союз був в'язницею народів, і Росія залишається, продовжує бути в'язницею народів.

І, на жаль, для нас, хто б не прийшов до влади в Росії – ставлення до сусідів, до інших народів не змінюється. Навіть якщо він демократ, як звісний Навальний. Він говорив про Придністров'я, про Грузію, про Україну, про Крим... Навальний стане таким самим, як Путін. І цей російський менталітет зникне, тільки якщо Росія зникне в такому вигляді.

Я працював у Туркменістані, жив у Москві певний період, у мене багато друзів росіян – кожен із них окремо хороша людина, але коли справа доходить до зовнішньої політики, вони стають іншими.

На початку війни, якщо не помиляюся – у березні, посольство Росії в Молдові опублікувало на своїй сторінці звернення до російськомовних, до громадян Росії, до тих, хто почувається ущемленим через "утиск російської мови". У Молдові такий вибух був! Наші російськомовні почали писати, що не треба дбати про нас, не треба нас звільняти. Відгуків було так багато, що посольство закрило цю сторінку.

Зрозуміли небезпеку "захисту" з боку РФ і ті люди, які раніше чекали на неї – ще до Криму та "лугандонії".

Україна платить кров'ю за своє прагнення свободи, і тому ми маємо знайти точки дотику, бо у нас спільний ворог. Цей ворог сильний, підступний, нещадний – хоче знищувати нас по одному, а коли він проти всіх, йому стає погано.