УкраїнськаУКР
EnglishENG
PolskiPOL
русскийРУС

Украинцев никто не сможет сломить, нет таких сил во всем мире, – экс-министр обороны Молдовы

17 минут
45,7 т.
Анатолий Шалару

Украина является преградой для планов президента РФ по захвату не только Молдовы, но и других европейских стран. Именно поэтому весь мир должен помогать украинцам, которые показали пример настоящего сопротивления – как успешно давать отпор превосходящему по численности врагу.

Полгода войны разрушили мифы о непобедимости "второй армии в мире" и кардинально изменили отношение к России. В том же, что Украина победит в развязанной Путиным войне, сомнений нет, как и в том, что поддерживающие преступный режим россияне обязательно ответят за все, а империя развалится.

Об этом и многом другом в интервью OBOZREVATEL во время рабочей поездки в Украину рассказал молдовский политик, бывший министр обороны РМ Анатолий ШАЛАРУ.

– В 2014 году Россия оккупировала Крым, часть Донецкой и Луганской областей. Многие украинцы тогда верили, что это ненадолго, однако идет уже девятый год российской агрессии. У Молдовы тоже есть "горячая точка" вот уже более 30 лет. Наличие российского оккупационного контингента в Приднестровье представляет угрозу и для Украины. Скажите, каким вы видите решение приднестровского вопроса?

– Приднестровский вопрос не появился бы, если бы тогда руководство Молдовы (в лице президента РМ Мирчи Снегура. – Ред.) не предало национальные интересы и не подписало с Борисом Ельциным (первым президентом РФ. – Ред.) соглашение о мире. Они тогда фактически признали существование Приднестровья.

А война была между Молдовой и Россией, соглашение о мире было между Молдовой и Россией – РФ была частью конфликта. Мирча Снегур тогда допустил присутствие миротворческих сил в Приднестровье. И таким образом в Молдове – в Приднестровье – остались российские оккупационные войска.

Этот вопрос будет решаться только совместно с Украиной. Будет нелегко, поскольку ОБСЕ – не действующий формат, не действующая организация. До сих пор она выполняла только заказы России, и ее задачей было добиться большего для Приднестровья.

Одно время – до 2014 года – и Украина была на стороне Приднестровья, России. Когда ушел Янукович, ситуация изменилась, и Украина начала поддерживать Молдову.

Приднестровье на карте.

Сейчас в существующем формате я не вижу решения этого вопроса.

Формат "5+2" не действует – это как массаж для деревянной ноги, одни и те же проблемы повторяются каждый год, и мы все уступаем и уступаем Приднестровью.

Молдова отменила НДС для приднестровских фирм, Молдова дала им транзитные номера для машин, они пользуются всеми благами соглашения с Евросоюзом, получают гранты из ЕС – и в то же время мечтают об объединении с Россией.

Единственное, что может положить этому конец, – очень принципиальное решение руководства Молдовы, которое перестанет заигрывать с приднестровцами, и руководства Украины, которое должно согласовать свои действия с Молдовой и положить конец этому режиму.

– Вы считаете, что именно Украина может решить приднестровский вопрос?

– Приднестровье в равной, а может, даже и в большей степени представляет опасность для Украины сейчас, когда там незаконно находятся российские войска. Они могут создать какой-то конфликт, провокацию, прецедент.

Российская база в Приднестровье расположена всего в двух километрах от границы с Украиной

Россия хочет, чтобы Приднестровье распространилось на всю Молдову – поэтому конфликт длится столько лет. Он заморожен, но он существует – остается неразрешенным.

К сожалению, такие страны, как Германия, всегда поддерживали Приднестровье. Германия была единственной европейской страной, которая поддерживала федерализацию Молдовы. Бывшие "деятели" из Приднестровья и Гагаузии получали немецкое гражданство и в итоге уехали в Германию. Эта европейская страна всегда их поддерживала и заигрывала с ними.

Ангела Меркель (бывший канцлер ФРГ. – Ред.) договорилась с Путиным о придании Приднестровью специального статуса. А ведь нигде в международных соглашениях, документах нет такого понятия, как специальный статус.

Это изобрела Меркель, которая, когда будут судить Путина, должна сидеть рядом на скамье подсудимых и отвечать за все преступления, которые она совершала против всех народов, против всей Европы – когда она помогала Путину стать тем, кем он стал сегодня.

– Вы считаете, что без ее поддержки Путин бы "не состоялся"?

– Это было бы очень-очень трудно. Когда пришла Меркель, Германия получала 15-20% энергоресурсов из России, в прошлом году – 40-45%. Они закрыли свои атомные станции.

Владимир Путин и Ангела Меркель.

Россия получала деньги из Германии, Европы, получала технологии, военную технику… Путин на эти деньги поднял свою армию. Кроме того, не стоит забывать, что в 2008 году на саммите НАТО в Бухаресте Германия и Франция были против принятия Украины и Грузии в НАТО.

Если бы Украина стала членом НАТО в 2008 году, то не было бы никакой войны. Они знали, что будет, они знали, что Путин нападет.

Помните, когда на Грузию напали? С Грузией ведь точно так же поступили. Саркози пришел с каким-то мирным планом, который де-факто признавал аннексию, совершенную Россией в отношении Грузии, и закрыл глаза на все преступления российской армии и кремлевского режима.

Российские войска в Грузии, 2008 год.

Даже после аннексии Крыма и того, что было в Донецке и Луганске, Запад закрыл глаза на преступления России, а должен был давно покончить со всем этим. Но с РФ продолжали сотрудничать, зарабатывать деньги.

Сейчас Запад оказывает помощь Украине, но несоизмеримо меньшую, чем оказывал России, в результате чего она стала страной-агрессором.

Поэтому Украине должны сейчас помогать в 10 раз больше – она жертвует жизнями своих сыновей.

–– Есть ли понимание у Европы, что Украина защищает не только свою независимость, свою территорию, но и является преградой для дальнейших захватнических планов Кремля?

– Есть, но не у всех. Однако со временем понимающих людей становится все больше.

В 2016 году я много раз ездил в Украину, в Киев. Добился создания "зеленого коридора" для вывода российских войск из Приднестровья через Украину. И в День Независимости Украины 24 августа на приеме я сказал, что на Западе многие не знают, что украинцы защищают и их, что они погибают и за их мирную жизнь.

Проблема в том, что ваш сосед хочет стать и нашим соседом, Россия хочет идти все дальше и дальше, но многие не хотели понимать, что идет гибридная война. Я, наверное, первым в Молдове начал говорить о ней, будучи министром обороны, в то время как наш министр иностранных дел на вопрос российского корреспондента о моих словах заявил, что никакой гибридной войны нет.

Полезные идиоты были везде, на всех должностях, во всех партиях, и сейчас есть в Европе. Я смотрю, как некоторые политики выступают и говорят: "Мы не готовы отдать часть нашего благосостояния за то, чтобы Украина победила".

Есть те, кто не хочет победы вашей страны, они не готовы к этому – те же Франция, Германия, Италия. Например, Эммануэль Макрон не хочет потерять свой статус посредника между Европой и Путиным.

– То, что президент Франции считал прорывом во время телефонного разговора с Владимиром Путиным накануне полномасштабного вторжения РФ в Украину, оказалось просто обманом. Но сейчас риторика изменилась.

– Я не хочу подозревать их в наивности. Они не наивны, они очень талантливы в том, чтобы иногда притворяться эдакими дурачками. Но это до поры до времени, а потом народ начинает понимать, что не тех избрали.

Европе повезло, что Россия напала на Украину, а не на Францию, потому что сейчас бы Путин уже делал селфи на Эйфелевой башне, а Франция в лучших традициях капитулировала максимум через месяц.

Французская армия – очень хорошая, даже феноменальная, но политики… Вы меня извините, если такому великому народу пришлось выбирать между Ле Пен и Макроном, это говорит о том, что они либо не хотят заниматься политикой, либо им все равно, кто ими руководит.

Судя по вашим словам, вы не верите в мирное решение ситуации с Приднестровьем?

– Решение приднестровского вопроса не будет таким, как представляют себе некоторые: мол, вот проведем переговоры, договоримся. Нет, за 30 с чем-то лет мы не смогли договориться ни о чем – это как переливать из пустого в порожнее.

Мы должны принимать очень жесткие решения: и экономические, и политические. Не военные, потому что этот вопрос не будет решаться военным путем – Молдова не будет воевать против собственного народа, там у 80% населения – молдовское гражданство. Нужно сделать так, чтобы российская армия ушла из Приднестровья, запретить ротацию этих войск.

– Легко сказать. К слову, Россия называет всех своих военных в Приднестровье "миротворцами".

– Россия намеренно путает, так как в Приднестровье сейчас – два типа войск. Есть группа российских войск, которая находится там нелегально – они признаны оккупантами всем миром и решением Конституционного суда. И есть миротворческие силы, которые находятся легально в соответствии с идиотским договором между Россией и Молдовой, подписанным в 1992 году. Но страна, которая является участником конфликта, должна стоять в стороне – она не может оказывать миротворческие услуги, не может быть членом формата "5+2".

В 2016 году на саммите НАТО в Варшаве я предложил вывести российских "миротворцев" и пригласить международных – под эгидой ООН. Пусть среди них будут российские, но исключительно в составе миротворческой миссии Организации Объединенных Наций – не россияне должны там править бал.

В России же заявили, что мол, вот, они против миротворцев. Не надо путать! Но нежные умы российских обывателей не способны переварить такую сложную информацию.

– В последнее время в росСМИ активизировалсь тема Молдовы – конечно, в контексте "приднестровского вопроса". Стали писать о том, что Воруженные силы Украины уже готовы атаковать Приднестровье, а Молдова – провести зачистку анклава. А на днях генеральный секретарь ООН Антониу Гуттериш посетил вашу страну – визит был незапланированным.

– Да, я знаю, что Гутерриш был в Кишиневе – наверное, заехал туда по пути домой (смеется. – Ред.). Я не верю в способности международных организаций решать важные проблемы, которые сейчас появились – Путин это уже доказал, идет война.

Если Россия нападет на Республику Молдова, то я думаю, что и ООН, и Евросоюз, и НАТО смогут применить самое грозное оружие, которое есть у них в наличии – они выразят обеспокоенность в связи с этим, глубокую озабоченность и пожелают нам успехов в борьбе с Россией. На большее они не способны.

Поэтому Молдова должна решать эти вопросы совместно с вашей страной, потому что только Украина сможет воевать за Молдову, потому что Украина в этом случае будет воевать и за себя, так как вам российский анклав со стороны Молдовы не нужен.

Я с удовольствием отмечаю некоторые изменения в менталитете руководства Республики Молдова. В начале этой войны я призывал запретить Социалистическую партию, потому что она – ставленница Кремля. Предлагал принять сторону Украины, подключиться к санкциям, но наши говорили: никаких санкций, мы не подключаемся, мы не вмешиваемся, потому что мы – нейтральная сторона, нас это не касается и нет никаких признаков, что Россия нападет на Республику Молдова.

Это было большим позором для нас, я очень много выступал на ТВ, но наше национальное телевидение выключало мне микрофон в ZOOM, а когда я сказал, что Путин психически болен, они и вовсе попросили меня извиниться.

Сейчас я отмечаю, что Молдова уже признает опасность вторжения России в Молдову, идет подготовка к любым сценариям, есть понимание, что надо принимать меры.

Россия может организовать беспорядки осенью из-за цен на газ, Приднестровье может повысить цену на электроэнергию, могут поднять определенный круг лиц из Гагаузии – их агентов влияния.

В Гагаузской автономии как раз прошли протесты.

– Россия нашла одного полезного идиота и говорит, что их там не один, а тысяча, но это не так. 99% населения Гагаузии – мирные люди, они не хотят войны. Так же и в Приднестровье – там не хотят войны, но есть определенный круг людей, которые выполняют приказы Москвы.

Однако у России, к нашему великому счастью, сейчас нет возможностей напасть на Республику Молдова, потому что для этого российская армия должна оккупировать Одессу, снова захватить остров Змеиный, двинуться в сторону Николаева… У россиян нет сил на это.

Украинские военные установили на острове Змеиный флаг Украины.

Также они не могут высадить десант в Тирасполе или Кишиневе, так что все это угрозы, но Россия может попробовать дестабилизировать положение в Молдове изнутри: вложить деньги, чтобы социалисты заплатили людям, дабы те вышли на площади, кое-кого поднять в Приднестровье, кое-кого – в Гагаузии и создать видимость массовых волнений.

– То есть держится Украина держится Молдова?

– Меня часто спрашивают: чем помочь Молдове? Я говорю, что Молдове не надо помогать, надо помочь Украине, потому что будет Украина – будет и Молдова, не будет Украины – не будет и Молдовы, и Грузии, и даже, возможно, Румынии, Болгарии, части Польши и ряда стран Балтии.

Потому что этого кремлевского идиота ничто не остановит – он психически больной человек, он непредсказуем.

Вынашивать такие планы нормальный человек точно не будет.

– В России тоже не думали, что Путин способен отдать приказ пойти войной на Украину, и разворовали выделенные на нее деньги. В Молдове тоже не верили, а сейчас верят. Сейчас многие осознают угрозу – и в Европе, и в других странах мира.

У меня много друзей в Болгарии, там большинство были пророссийскими – так исторически сложилось. А сейчас все кардинально изменилось. В июле я дважды был в Софии и видел, как у болгар открылись глаза – они уже не верят России. Мой друг-болгарин раньше мне говорил: "Я с Путиным, не надо морочить мне голову", а сейчас он – самый ярый антипутинист.

Город Бородянка (Киевская область) после российской оккупации

– Если бы все были способны делать такие выводы, руководствоваться логикой и фактами.

– Умные люди уже делают выводы, они начинают понимать, что цель Путина – дестабилизировать весь мир, отменить ценность любых договоров.

– … и сделать так, что "правил больше нет".

– Да, "правил больше нет – есть только право сильного". Если Россия победит Украину, то пойдет дальше. Если сейчас мир не хочет вложить деньги в Украину, то потом он будет в сто раз больше вкладывать, чтобы остановить Путина.

У президента РФ цели очень простые: большой разгром Европы, десятки миллионов беженцев из Африки, арабских стран, мусульман в Европу, дестабилизировать обстановку – и весь мир должен будет потом просить Путина.

Вы заметили, что сейчас нет террористических актов по всему миру? Спонсор занимается другим.

– Занимается в открытую террором Украины. Войной. Но имперские фантазии Путина это одно, а совсем другое – то, что Украина борется и будет бороться. Капитуляция исключена.

– Я знаю дух украинцев и знаю, что они победят. Их никто не сможет сломить – нет таких сил во всем мире. Я приезжал в Киев два месяца назад и сейчас, был в Одессе, Буче, Ирпене и Гостомеле... Я знаю украинских военных, разговаривал со многими, встречался и с заместителем министра обороны, и с командующим Сил терробороны Украины – с людьми, которые знают свое дело.

Я в курсе всех событий в Украине, каждый день смотрю все новости о ситуации в вашей стране, слежу за аналитиками – военными, политическими. Не сижу сложа руки: организовывал протесты перед посольством России, даю интервью, в которых всегда говорю об Украине. Недавно в качестве специального гостя был в Албании на мировом форуме иранцев, которые воюют против диктатуры, и тоже говорил там об Украине.

Анатолий Шалару на акции протеста.

Моя жена в Бухаресте работает в центре для украинских беженцев, день и ночь она ходит с ними по больницам, школам, трудоустраивает.

– И Молдова, и Румыния, и другие страны Европы приняли много украинцев, бежавших от войны из "горячих" областей.

– Да, но российская пропаганда весьма коварна, она очень хорошо работает. К сожалению, Евросоюз больше озабочен сейчас правами сексуальных меньшинств, чем российской контрпропагандой.

– Вы ступили на зыбкую почву.

– Мне все равно, пусть занимаются и тем, и этим.

У меня нет ненависти ни к кому, даже к Путину – я его просто презираю, а еще я уважаю права всех людей. Но российская пропаганда борется за умы, а мы должны доносить правду.

Также считаю очень важным улучшить сотрудничество между нашими странами. У нас проблемы, у Молдовы и Украины, потому что не было связей, кроме родственных. Наши традиционно ехали в Москву и Румынию, наши политические партии – либо пророссийские, либо проевропейские, и еще не было такого, чтобы украинские партии сотрудничали с молдовскими и наоборот.

Я в 2016 году на парад в День независимости Республики Молдова пригласил украинских солдат. Пригласил из 12 стран, а россияне меня возненавидели.

– Почему же?

– Когда россияне узнали, что будут украинцы, они сказали нет. К тому же я поставил условие, что на параде могут быть те российские солдаты, которые не присутствовали на территории Молдовы (в Приднестровье. – Ред.), так как это оккупационные войска.

– Вы, насколько мне известно, отличились и тем, что "изгнали" российского военного атташе.

– В Тирасполе как раз отмечали "день республики", незаконно проводили "военный парад". Я предупредил российского военного атташе, что он не имеет права туда ехать, однако он поступил по-своему. Я сразу обратился в наш МИД, сказал, что атташе нужно объявить персоной нон грата. Но тот наш министр был идиотом, и тогда я выступил публично и сообщил, что мы разрываем все отношения с военным атташе – в итоге его отозвали в Россию.

Тогда Мария Захарова (представитель МИД России. – Ред.) "посвятила" мне десятки своих выступлений, я также стал и "любимым объектом" для Дмитрия Рогозина.

– Такой повод упустить они не могли. И советский танк вы убрали с постамента, когда это еще не было мейнстримом.

– Да, это было в 2015 году – я воспользовался случаем. Все спрашивали, куда мы денем танк, а я подготовил приказ о создании музея советской оккупации и сказал, что этот танк будет там экспонатом. Это произвело фурор. Мне некоторые говорили, что я "построил" себе памятник при жизни (смеется. – Ред.).

У нас на границе с Румынией стоит еще один старый советский танк Т-34. Постамент очень высокий – 5-6 м, и после начала полномасштабного вторжения России в Украину мы взяли и покрасили его в цвета украинского флага.

Покрашенный постамент в Молдове.

Российское телевидение сразу выпустило репортаж, что это украинские беженцы устроили провокацию, но я выступил публично, сказал: "Вы ошиблись". Снова подключилась Захарова, заявила, что мы издеваемся над памятниками. Но танк не является памятником ни культуры, ни архитектуры, ни истории – это оружие, его место – в музее.

Если кто не знает, война давно закончилась, и нам не нужно поднимать танки на таких постаментах, чтобы им кланяться, для этого есть другое – культура, архитектура, история, но не танки.

– Уникально: Россию волнуют старые танки, в то время как она пытается захватить Украину. Сейчас внимание европейских стран приковано и к ситуации вокруг Запорожской АЭС, которая подвергается обстрелам. Постоянно говорят и об угрозе применения Россией ядерного оружия.

– В Молдове и Румынии людям уже на всякий случай дают йод, но я не думаю, что это сильно поможет. На Запорожской АЭС непросто спровоцировать серьезный инцидент – это очень безопасная, очень хорошая станция. Но в случае чего последствия могут быть очень плохими для всех, облако может идти и в сторону России.

Запорожская АЭС – повреждения после обстрелов.

У Путина есть два оружия – газовый шантаж и ядерная угроза. Но я не верю, что он пойдет на такой шаг, как применение ядерного оружия.

Путин понимает, что это будет его последнее решение, и не для того они воровали 3 триллиона долларов, чтобы покончить жизнь самоубийством – ведь когда нажимаешь на ядерную кнопку, нужно выкопать две ямы: для себя и своего врага.

Вот представьте, что в последний, 1945 год войны у Гитлера появилась ядерная бомба и он ее применил – он бы выиграл войну? Нет, потому что весь мир был против него.

Сколько в России живет людей? 140 млн? А в мире – 8 млрд. Сколько ВВП России? 1-1.5% от всемирного? Если Россия тратит в год до 70 млрд долларов на армию, то Америка – намного больше. Весь мир против России, что Путин может сделать? У него нет человеческого ресурса, его оружие устаревшее, самое "современное" – ХХ века, у него нет ни-че-го.

А то, что российский народ иногда говорит: да, хорошо – так и народ будут судить. Будут судить всех – не только Путин ответит за все преступления. Если 85% населения РФ поддерживают своего президента, значит, они должны отвечать за это – и они ответят.

Мир воюет сейчас не с одним только Путиным, а со всей Россией, а она перестанет врать только тогда, когда перестанет существовать.

– Считаете, что Россия развалится в обозримом будущем?

–Я считаю, что любая империя заканчивает свое существование, а Россия – это империя. Царская империя была тюрьмой народов, Советский Союз был тюрьмой народов и Россия остается, продолжает быть тюрьмой народов.

И, к сожалению для нас, кто бы ни пришел к власти в России – отношение к соседям, к другим народам не меняется. Даже если он демократ, как пресловутый Навальный. Он говорил о Приднестровье, о Грузии, об Украине, о Крыме… Навальный станет таким же, как Путин. И этот российский менталитет исчезнет, только если Россия исчезнет в таком виде.

Я работал в Туркменистане, жил в Москве определенный период, у меня много друзей среди россиян – каждый из них по отдельности хороший человек, но когда дело доходит до внешней политики, они преображаются.

Россияне променяли все блага этого мира на великодержавный менталитет и думают: чем хуже будет другим, тем лучше будет им.

В начале войны, если не ошибаюсь – в марте, посольство России в Молдове опубликовало на своей странице обращение к русскоязычным, к гражданам России, к тем, кто чувствует себя ущемленным из-за "притеснения русского языка". В Молдове такой взрыв был! Наши русскоязычные начали писать, что не надо о нас заботиться, не надо нас освобождать. Откликов было настолько много, что посольство закрыло эту страницу.

Поняли опасность "защиты" со стороны РФ и те люди, которые раньше ждали ее – еще до Крыма и "лугандонии".

И когда увидели, что Россия творит в Украине, то теперь не ждут ее, потому что российские пули – дуры, они не спрашивают, на каком языке ты говоришь.

Украина платит кровью за свое стремление к свободе, и поэтому мы должны найти точки соприкосновения, потому что у нас общий враг. Этот враг сильный, коварный, беспощадный – он хочет уничтожать нас по одному, а когда он против всех, ему становится плохо.