Окупанти влаштовують "змагання" з тортур українців, для порятунку полонених є лише один механізм. Інтерв'ю з прокуроркою Іриною Діденко

Росіяни після початку повномасштабного вторгнення вчинили на території України величезну кількість жахливих воєнних злочинів. Майже всі вони мають масовий характер. Наша правоохоронна система не була готова до документування такої кількості злочинів. Утім, стикаючись із такими викликами, розуміючи важливість процесу збору показів, слідчі роблять максимум. Чому росіяни масово беруть у полон цивільних, в яких умовах утримують українців та які тортури до них застосовують? Через що слідчим важко вести справи про сексуальні злочини окупантів, особливо якщо потерпілі – чоловіки? Про це та інше в інтерв’ю OBOZ.UA розповіла заступниця начальника департаменту міжнародно-правового співробітництва Офісу генерального прокурора України Ірина Діденко.

Відео дня

У росіян відбуваються "змагання" з тортур

– Пані Ірино, чи багато цивільних нині в російському полоні?

– Є багато підтверджених цивільних, які перебувають у полоні. Але ми не можемо публічно оперувати жодними цифрами, передусім з поваги до людей, чиє перебування в полоні є непідтвердженим. Трапляються випадки, коли не підтверджується їхнє перебування в полоні, бувають випадки загибелі або зникнення безвісті.

Треба враховувати, що їхнє утримання зазвичай супроводжується незаконним затриманням, катуваннями, іншими злочинами.

– Навіщо Росія бере в полон цивільних?

– З різних мотивів. У нас є свідчення, що інколи йдуть по так званих ФСБівських списках, за якими вони перевіряють людей, вимагають від них якоїсь інформації. Бували випадки взяття людей як заручників, саме з вимогою отримання викупу.

На початку повномасштабного вторгнення затримання відбувалися без жодних пояснень. Пізніше почали щось аргументувати: звинувачували у протидії "СВО", співпраці з українськими Силами оборони. Звинувачення бувають здебільшого усні, але інколи і письмові. Трапляються і так звані судові вироки. Але їх влаштовують за 2-3 дні, і це окремий вид воєнного злочину, адже йдеться про відсутність доступу до правосуддя.

– Чи йдуть звільнені з російського полону на співпрацю з українськими слідчими?

– По-різному: не треба забувати ще, що якщо ми говоримо про цивільних, то не існує жодних механізмів їхніх обмінів. Тому, коли їм вдається покинути територію Російської Федерації, часто вони відразу потрапляють до країн Європейського Союзу. Багато хто з них там і лишається.

Тих, хто до нас повертається, ми заохочуємо, що вони мають свідчити. Але це вже вільний вибір людини. Утім багато хто готовий свідчити. Особливо ті, хто довго перебував у полоні. Багато розповідають про те, що відбувалося, з ким вони разом утримувалися тощо.

Це нам дає додаткове розуміння щодо того, хто ще утримується у росіян. Часто зі свідчень тих, хто повернувся, нам вдається дізнатися про долю тих, про кого ми не знаємо, про їхнє місце утримання.

– Часто родичі полонених намагаються якомога більше публічно говорити. Чи не нашкодить такий розголос тим, хто в полоні?

– Важко сказати, що в головах у росіян. Але є великі сумніви, що можна зробити гірше тим людям, які там вже є. Та й взагалі, мені здається, з погляду майбутнього мовчати набагато небезпечніше.

Там діє система катування. Нам один хлопець засвідчував, що росіяни придумували різні методи знущань: наприклад, вимагали множити числа. Неправильно сказав – тебе б'ють. У них відбуваються якісь "змагання" із тортур: де вигадають цікавіше знущання. Існують спеціальні місця у закладах утримання, відведені під тортури. Нам важко таке уявити, але для них це норма.

Система катувань у РФ вибудована із самого верху

– Чи є доступ до цивільних полонених для міжнародним організаціям, наприклад Червоному Христу?

– Бувають випадки, коли Міжнародний Червоний Хрест підтверджує нам перебування тієї чи іншої людини. Але порівняно з кількістю зниклих людей, йдеться про дуже маленький відсоток. Скоріше це схоже на похибку. До того ж ця інформація вкрай рідко може прояснити картину.

Інші організації взагалі не мають доступу до тих, кого утримують росіяни. Так само, як не мають доступу навіть місцеві захисники. Тобто люди абсолютно ізольовані. Часто нам потерпілі навіть розповідали про те, що вони перебувають у повній інформаційній "бульбашці". Наприклад, їм кажуть, що в Києві – триколор. Тобто люди взагалі живуть у полоні дезінформації.

Низка міжнародних організацій у своїх звітах прямо підтверджують факти катування утримуваних, говорять про відсутність доступу. Це відбувається на противагу тому, як Україна поводиться з російськими військовополоненими: їм надавали доступ до всіх міжнародних експертів, на зустрічі тет-а-тет тощо.

– Що ми зараз можемо зробити, щоб прискорити процес звільнення цивільних полонених? Які взагалі є механізми?

– Необхідно чинити тиск на Російську Федерацію всіма можливими способами. У нас є маленька перемога у вигляді резолюції Парламентської Асамблеї Ради Європи, яка визнала і рішучо засудила ці злочини. І, як наслідок, кожна країна має на виконання цієї резолюції засудити (ці злочини) і вжити заходів для того, щоб поліпшити становище і звільнити цих людей.

Єдиним дієвим механізмом їхнього повернення є задіяння третьої сторони. Йдеться про державу-"покровителя", яка могла б забезпечити звільнення людей.

Але навіть звіти міжнародних організацій мають великий вплив на Російську Федерацію. У Москві все-таки всіляко намагаються стерти межу між агресором і жертвою. Вживають будь-яких заходів для того, щоб продемонструвати нібито "рівність сторін". І щоб досягти цієї мети, росіяни намагаються удати, що дотримуються конвенцій.

Нам зі свого боку потрібно концентруватися на фіксації самих злочинів. Їх дуже багато. Наша система не була готова до фіксації такої кількості злочинів. І кожен випадок справді індивідуальний. З одного боку, це все – воєнні злочини, але це дуже різні їх види. Тут треба конкретно ідентифікувати та довести вину того, хто це зробив. І винен не лише той, хто вдається до катувань. Це система, яка працює із самого верху. На цьому напрямку ми теж дуже активно працюємо з Міжнародним кримінальним судом.

Ми маємо велику надію на те, що буде посилена відповідальність вищого керівництва. Тому що утримання цивільних – їх затримання, їх катування – через свою масовість має всі ознаки злочину проти людяності. Це величезна система.

Так, це серйозне звинувачення, але ми над ним працюємо. Людей забирають через українську позицію, через українську ідентичність. Ми знаємо по деокупованих територіях, як це відбувається. Шукали ознаки належності до українства: якісь татуювання, прапори, книжки. Все, що пов'язане з належністю до України. І за це людей забирали, фільтрували, катували.

Це явні ознаки геноциду. І тут, з одного боку, це злочин, який найскладніше довести, з іншого – найважче злодіяння у світі. І ми працюємо над тим, щоб його довести. Для його доведення в міжнародних інституціях ми мусимо виконати дуже багато роботи.

– Чи змінюється наша правоохоронна система під тиском таких викликів?

– Війна дала свій поштовх до розбудови напрямку, спрямованого на захист потерпілого. Система завжди орієнтувалася на покарання винного. Зараз цей вектор змінено: насамперед нам треба захистити, допомогти, соціалізувати.

Єдина позитивна метаморфоза у цій жахливій ситуації – це те, що у нашої правоохоронної системи змінився підхід. Раніше, за мирного життя, у нас жертва ледь сама не доказувала, що вона жертва. Зараз, слава богу, відштовхуємося від зворотного. Якщо є відомості, що було вчинено акт насильства, ми завідомо доводимо сторону постраждалої особи.

– Чи досить слідчих для фіксації злочинів?

– Зараз зафіксовано понад 130 тисяч кримінальних правопорушень. Але скільки в них потерпілих? Справа повинна базуватися навколо чогось. Часто – за територіальним принципом. Наприклад, візьмімо обстріли Маріуполя. Це одна справа, але скільки там було обстрілів? Так само є одна справа про катівню в Херсоні. Так, це одна справа, але там 300 потерпілих.

Уявіть, скільки томів інформації, яку терміново треба фіксувати. Будемо відверті, далеко не всім вдається вижити, і з кожним днем доказова база буде зменшуватися. І якщо не працювати зараз з потерпілими, час точно не зіграє нам на руку: він стирає деталі, які дуже важливі для доведення злочину.

Ми зараз намагаємося зробити так, щоб у кожного потерпілого був свій прокурор, до якого людина може звернутися як до свого захисника.

Також ми зараз створюємо Координаційний центр, а також 9 додаткових центрів у прифронтових областях, за моделлю Міжнародного кримінального суду (МКС). В Україні такого механізму ще не було. У моделі МКС мені найбільше подобається, що потерпілий не бачить свого кривдника. Коли кривдник сидить на лаві підсудних, він не бачить потерпілого, вони не зустрічаються поглядами. Щоб ще раз не травмувати потерпілого, навіть заїзди на паркінги та входи в приміщення окремі.

Кого на кого міняти? Українців на українців?!

– Чому багато звільнених залишається за кордоном?

– Як показує практика, часто у таких людей житло на окупованій території. Також якщо родині вдалося знайти роботу та житло за кордоном, туди їде і член цієї родини.

Хотіла б звернути увагу на активність родин потерпілих. Вони об'єднуються і роблять дуже багато. На жаль, український народ став краще знати міжнародне гуманітарне право, ніж весь світ, який вивчав його в найкращих вишах за великі гроші.

– А навіщо росіяни беруть у полон українських журналістів?

– Тут своя специфіка. Це зазвичай публічний кейс. І кожен випадок – індивідуальний. Я особисто була процесуальним керівником у справі Рощиної (Вікторія Рощина – журналістка "Української правди", яка була затримана росіянами у березні 2022 року. – Ред.), і це далеко не просто. Річ у тому, що росіяни відразу дізнаються, якщо це журналіст. Міняється і риторика, і підходи.

– Скільки журналістів на сьогодні перебуває в російському полоні? Як їх звільнити? Чи можливий обмін?

– Кого на кого міняти? Українців на українців?! Ми можемо цим лише спровокувати агресора, щоб він ще більше позбавляв наших людей свободи і влаштовував вигідні для себе обміни.

Зараз органами прокуратури здійснюється процесуальне керівництво у 129 кримінальних провадженнях за фактами воєнних злочинів РФ, у яких потерпілими є журналісти, з них 23 – за фактами незаконного позбавлення волі.

– Є ще одна категорія, про яку часто забувають: українські ув'язнені, які були в різних пенітенціарних закладах на момент початку російської повномасштабної агресії...

– Це ще одна з найскладніших тем. Вони утримувалися в СІЗО, почалася окупація...а це 3,5 тисячі людей. Почалася депортація в'язнів, і це злочин.

А що далі сталося? Далі вони почали їх відпускати. А відпускати як? Без документів, без копійки грошей, без одягу, без нічого. А далі людина опинялася у замкненому колі: без документів її не пропустять через жоден кордон. Російська міграційна служба їх біля тюрми відразу хапає, і вони знову позбавляються волі.

Коли такі в'язні все-таки повертаються додому, то ми робимо все, щоб з'ясувати ситуацію: на якому вони світі, їхній правовій статус. Чи відбув він покарання чи не відбув? Тут навіть юристи трошки "зламалися": як застосовувати національне законодавство до випадків, коли людина є одночасно засудженою і потерпілою, але від іншого злочину? І тут знову ж таки ми застосовуємо індивідуальний принцип. Бо це доля кожної людини.

У росіян є один "найулюбленіший" вид тортур для чоловіків

– Є ще одна категорія воєнних злодіянь, які вчиняли росіяни на території України, – сексуальні злочини. У чому складність їх документування, враховуючи те, що багато постраждалих – чоловіки?

– Зауважу, що у багатьох українців немає до кінця розуміння, що таке сексуальний злочин. Українці зазвичай розуміють під цим класичне зґвалтування. А тут набагато більше різних категорій.

З чоловіками ситуація дуже складна, оскільки вони не готові про це говорити. Скільки ми працювали з потерпілими, вони просто кажуть: "Давайте напишемо просто – тортури". Вони не хочуть про це говорити, не готові про це говорити, оскільки це повторна травма, особливо для чоловіка. Ми передивлялися, перечитували допити, які проводили наші колеги: кожен третій мав ознаки сексуального насильства.

Єдине, коли чоловіки звертаються, – це коли потрібна допомога з реабілітацією, адже наслідком сексуального насильства часто стають проблеми зі здоров'ям. І таких випадків дуже багато.

У росіян "улюблений" вид тортур – це електрострумом по геніталіях. Просто всі, з ким ми говорили, кажуть, що росіяни отримують шалене задоволення від такого виду тортур. Просто ударити їм нецікаво. А якщо тортури по геніталіях, то страждає не тільки сексуальне здоров'я – страждає серце, тому що електрострум впливає на весь організм.

У нас був один потерпілий, і ми всі за нього переживали. Він працював з психологами, психіатрами: він ніяк не міг опритомніти. Хоча його родина підтримувала, але йому дуже важко було прийти до тями. І я не можу сказати, що на сто відсотків людина зможе психологічно відновитися.

– Зараз таких випадків фіксується менше з огляду на те, що ми давно не деокуповували території?

– Якщо говорити про військовополонених, то щодо них діє ціла система цих тортур. І там люди це переживають, можна сказати, систематично. А що відбувається на окупованих територіях з цивільними людьми, ми насправді зараз не знаємо.

І проблема полягає в тому, що з цими історіями люди можуть проходити і через 10 років. Дуже бояться повторення цього жаху. Найгірше мені було, коли потерпілий мене спитав: а де гарантія, що завтра вони не повернуться? А одна жінка, у віці, – у неї було класичне сексуальне насильство, зґвалтування – казала мені: "Ой, дитино, іншим людям було гірше. Не чіпайте мене, рятуйте їх".

Реальний об'єм злочинів ми побачимо, як тільки відбудеться деокупація. І то, багато чого ми ніколи не дізнаємося...