Видео дня
Оккупанты устраивают "соревнования" по пыткам украинцев, для спасения пленных есть только один механизм. Интервью с прокурором Ириной Диденко
Россияне после начала полномасштабного вторжения совершили на территории Украины множество ужасающих военных преступлений. Почти все они носят массовый характер. Наша правоохранительная система не была готова к документированию такого количества преступлений. Впрочем, столкнувшись с подобными вызовами, понимая важность процесса сбора показаний, следователи делают максимум. Почему россияне массово берут в плен гражданских лиц, в каких условиях содержатся украинцы и какие пытки к ним применяются? Почему следователям тяжело вести дела по сексуальным преступлениям оккупантов, особенно если потерпевшие – мужчины? Об этом и другом в интервью OBOZ.UA рассказала заместитель начальника департамента международно-правового сотрудничества Офиса генерального прокурора Украины Ирина Диденко.
У россиян проходят "соревнования" по пыткам
– Пани Ирина, много ли гражданских лиц сейчас в российском плену?
– Есть много подтвержденных граждан, находящихся в плену. Но мы не можем публично оперировать никакими цифрами, в первую очередь из уважения к людям, чье нахождение в плену не подтверждено. Есть случаи, когда не подтверждается их пребывание в плену, бывают случаи гибели или пропажи без вести.
Следует учитывать, что их содержание, как правило, сопровождается незаконным задержанием, пытками, другими преступлениями.
– Зачем Россия берет в плен мирных граждан?
– По разным мотивам. У нас есть свидетельства, что иногда идут по так называемым ФСБшным спискам, по которым они проверяют людей, требуют от них определенную информацию. Бывали случаи взятия людей в качестве заложников с требованием получения выкупа.
В начале полномасштабного вторжения задержания происходили без объяснений. Позже начали что-то аргументировать: обвиняли в противодействии "СВО", сотрудничестве с украинскими Силами обороны. Обвинения бывают в основном устные, но иногда и письменные. Случаются и так называемые судебные приговоры. Но их устраивают за 2-3 дня, и это отдельный вид военного преступления, ведь речь идет об отсутствии доступа к правосудию.
– Идут ли освобожденные из российского плена на сотрудничество с украинскими следователями?
– По-разному: не надо забывать еще, что если мы говорим о гражданских лицах, то нет никаких механизмов их обмена. Поэтому, когда им удается покинуть территорию Российской Федерации, часто они сразу попадают в страны Европейского Союза. Многие из них там и остаются.
Тех, кто возвращается к нам, мы мотивируем, что они должны свидетельствовать. Но это уже свободный выбор человека. Впрочем, многие готовы свидетельствовать. Особенно те, кто долго находился в плену. Многие рассказывают о том, что происходило, с кем они вместе содержались.
Это нам дает дополнительное понимание того, кто еще содержится у россиян. Часто из свидетельств вернувшихся удается узнать судьбу тех, о ком мы не знаем, о месте их содержания.
– Часто родственники пленных пытаются как можно больше публично говорить. Не навредит ли такая огласка тем, кто в плену?
– Трудно сказать, что в головах у россиян. Но есть сомнения, что можно сделать хуже тем людям, которые там уже находятся. Да и вообще, мне кажется, с точки зрения будущего молчать гораздо опаснее.
Там действует система пыток. Нам один парень свидетельствовал, что русские придумывали разные методы издевательств: например, требовали умножать числа. Неправильно сказал – тебя избивают. У них проходят какие-то "соревнования" по пыткам: где придумают более интересное издевательство. Есть особые места в учреждениях содержания, отведенные под пытки. Нам трудно такое вообразить, но для них это норма.
Система пыток в РФ выстроена с самого верха
– Есть ли доступ к гражданским пленным для международных организаций, например Красного Христа?
– Бывают случаи, когда Международный Красный Крест подтверждает нам нахождение того или иного человека. Но по сравнению с количеством пропавших людей, речь идет об очень маленьком проценте. Скорее, это похоже на погрешность. К тому же эта информация очень редко может прояснить нам картину.
Другие организации вообще не имеют доступа к тем, кого удерживают россияне. Так же, как не имеют доступа даже местные защитники. То есть люди совершенно изолированы. Часто нам потерпевшие даже рассказывали о том, что они находятся в полном информационном "пузыре". Так, например, им говорят, что в Киеве – триколор. То есть люди вообще живут в плену дезинформации.
Ряд международных организаций в своих отчетах прямо подтверждает факты пыток удерживаемых, говорят об отсутствии доступа. Это происходит в противовес тому, как Украина себя ведет с российскими военнопленными: им предоставляли доступ ко всем международным экспертам, на встречи тет-а-тет и т. д.
– Что мы сейчас можем сделать, чтобы ускорить процесс освобождения гражданских пленных? Какие вообще есть механизмы?
– Необходимо оказывать давление на Российскую Федерацию всеми возможными способами. У нас есть маленькая победа в виде резолюции Парламентской Ассамблеи Совета Европы, которая признала и решительно осудила эти преступления. И, как следствие, каждая страна должна во исполнение этой резолюции осудить (такие преступления) и принять меры для того, чтобы улучшить положение и освободить этих людей.
Единственным действенным механизмом их возвращения является задействование третьей стороны. Речь идет о государстве-"покровителе", которое могло бы обеспечить освобождение людей.
Но даже отчеты международных организаций оказывают большое влияние на Российскую Федерацию. В Москве все же всячески пытаются стереть границу между агрессором и жертвой. Принимают любые меры для того, чтобы продемонстрировать якобы "равенство сторон". И чтобы достичь этой цели, россияне пытаются сделать вид, что соблюдают конвенции.
Нам, в свою очередь, нужно сконцентрироваться на фиксации самих преступлений. Их очень много. Наша система не была готова к фиксации такого количества преступлений. И каждый случай действительно индивидуален. С одной стороны, это все – военные преступления, но это очень разные их виды. Здесь нужно конкретно идентифицировать и доказать вину того, кто это совершил. И виноват не только тот, кто прибегает к пыткам. Это система, работающая с самого верха. По этому направлению мы тоже активно работаем с Международным уголовным судом.
Мы надеемся на то, что будет усилена ответственность высшего руководства. Потому что содержание гражданских лиц – их задержание, их пытки – из-за своей массовости имеют все признаки преступления против человечности. Это огромная система.
Да, это серьезное обвинение, но мы над ним работаем. Людей забирают из-за украинской позиции, из-за украинской идентичности. Мы знаем по деоккупированным территориям, как это происходит. Искали признаки принадлежности к украинству: какие-то татуировки, флаги, книги. Все, что связано с принадлежностью к Украине. И за это людей забирали, фильтровали, пытали.
Это очевидные признаки геноцида. И здесь, с одной стороны, это самое сложное доказуемое преступление, с другой – самое тяжкое злодеяние в мире. И мы работаем над тем, чтобы его доказать. Для его доказательства в международных институтах мы должны проделать очень много работы.
– Изменяется ли наша правоохранительная система под давлением таких вызовов?
– Война дала свой толчок к развитию направления, сфокусированного на защите потерпевшего. Система всегда ориентировалась на наказание виновного. Сейчас этот вектор изменен: в первую очередь нам нужно защитить, помочь, социализировать.
Единственная положительная метаморфоза в этой ситуации – это то, что у нашей правоохранительной системы изменился подход. Раньше, в мирной жизни, у нас жертва чуть ли сама не доказывала, что она жертва. Сейчас, слава богу, отталкиваемся от обратного. Если есть сведения, что был совершен акт насилия, мы по умолчанию доказываем сторону пострадавшего лица.
– Достаточно ли следователей для фиксации преступлений?
– Сейчас зафиксировано более 130 тысяч уголовных правонарушений. Но сколько в них пострадавших? Дело должно базироваться вокруг чего-то. Часто – по территориальному принципу. К примеру, возьмем обстрелы Мариуполя. Это одно дело, но сколько там было обстрелов? Также есть одно дело о застенках в Херсоне. Да, это одно дело, но там 300 пострадавших.
Представьте, сколько томов информации, которую нужно срочно фиксировать. Будем откровенны, далеко не всем удается выжить, и с каждым днем доказательная база будет уменьшаться. И если не работать сейчас с потерпевшими, время точно не сыграет нам на руку: оно стирает детали, которые очень важны для доказательства преступления.
Мы сейчас пытаемся сделать так, чтобы у каждого потерпевшего был свой прокурор, к которому человек может обратиться как к защитнику.
Также мы сейчас создаем Координационный центр, а также 9 дополнительных центров в прифронтовых областях по модели Международного уголовного суда (МУС). В Украине такого механизма еще не было. В модели МУС мне больше всего нравится, что потерпевший не видит своего обидчика. Когда обидчик сидит на скамье подсудимых, он не видит потерпевшего, они не встречаются взглядами. Чтобы еще раз не травмировать пострадавшего, даже заезды на паркинги и входы в помещение отдельные.
Кого на кого менять? Украинцев на украинцев?!
– Почему многие освобожденные остаются за границей?
– Как показывает практика, часто у таких людей жилье находится на оккупированной территории. Также, если семье удалось найти работу и жилье за границей, туда едет и член этой семьи.
Хотела бы обратить внимание на активность семей пострадавших. Они объединяются и делают очень много. К сожалению, украинский народ стал лучше знать международное гуманитарное право, чем весь мир, изучавший его в лучших вузах за большие деньги.
– А зачем россияне берут в плен украинских журналистов?
– Здесь своя специфика. Это обычно публичный кейс. И каждый случай – индивидуальный. Я лично была процессуальным руководителем по делу Рощиной (Виктория Рощина – журналистка "Украинской правды", которая была задержана россиянами в марте 2022 года. – Ред), и это далеко не просто. Дело в том, что россияне сразу узнают, когда это журналист. Меняется и риторика, и подходы.
– Сколько журналистов сегодня находится в российском плену? Как их освободить? Возможен ли обмен?
– Кого на кого менять? Украинцев на украинцев?! Мы можем этим только спровоцировать агрессора, чтобы он еще больше лишал наших людей свободы и устраивал выгодные обмены.
Сейчас органами прокуратуры осуществляется процессуальное руководство в 129 уголовных производствах по фактам военных преступлений РФ, в которых потерпевшими являются журналисты, из них 23 – по фактам незаконного лишения свободы.
– Есть еще одна категория, о которой часто забывают: украинские заключенные, находившиеся в разного рода пенитенциарных заведениях на момент начала полномасштабной российской агрессии.
– Это еще одна из сложнейших тем. Они содержались в СИЗО, началась оккупация... а это 3,5 тысячи человек. Началась депортация заключенных, и это преступление.
А что дальше произошло? Дальше они начали их отпускать. А отпускать как? Без документов, без копейки денег, без одежды, без ничего. А дальше человек оказывался в замкнутом круге: без документов его не пропустят ни через одну границу. Российская миграционная служба их возле тюрьмы сразу хватает, и они снова лишаются свободы.
Когда такие заключенные все же возвращаются домой, то мы делаем все, чтобы выяснить ситуацию: на каком они свете, их правовой статус. Отбыл ли он наказание или не отбыл? Здесь даже юристы немного сломались: как применять национальное законодательство в случаях, когда человек является одновременно осужденным и потерпевшим, но от другого преступления? И здесь опять-таки мы применяем индивидуальный принцип. Это судьба каждого человека.
У россиян есть один "самый любимый" вид пыток для мужчин
– Есть еще одна категория военных злодеяний, которые совершали россияне на территории Украины, – сексуальные преступления. В чем сложность их документирования с учетом того, что многие пострадавшие – мужчины?
– Замечу, что у многих украинцев нет до конца понимания, что такое сексуальное преступление. Украинцы обычно понимают под этим классическое изнасилование. А здесь гораздо больше разных категорий.
С мужчинами ситуация очень сложная, потому что они не готовы об этом говорить. Сколько мы работали с пострадавшими, они просто говорят: "Давайте напишем просто – пытки". Они не хотят об этом говорить, не готовы об этом говорить, поскольку это повторная травма, особенно для мужчины. Мы пересматривали, перечитывали допросы, проводимые нашими коллегами: каждый третий имел признаки сексуального насилия.
Единственное, когда мужчины обращаются, – это когда нужна помощь с реабилитацией, ведь последствием сексуального насилия часто становятся проблемы со здоровьем. И таких случаев очень много.
У россиян "любимый" вид пыток – это электротоком по гениталиям. Вот все, с кем мы разговаривали, говорят, что россияне получают безумное удовольствие от такого вида пытки. Просто ударить им неинтересно. А если пытки по гениталиям, то страдает не только сексуальное здоровье – страдает сердце, потому что электроток влияет на весь организм.
У нас был один потерпевший, и мы все за него переживали. Он работал с психологами, психиатрами: он никак не мог прийти в себя. Хотя его семья поддерживала, но ему очень трудно было прийти в себя. И я не могу сказать, что на сто процентов человек сможет психологически восстановиться.
– Сейчас таких случаев фиксируется меньше, учитывая, что мы давно не деоккупировали территории?
– Если говорить о военнопленных, то относительно них действует целая система этих пыток. И там люди это переживают, можно сказать, систематически. А что происходит на оккупированных территориях с гражданскими людьми, мы в действительности сейчас не знаем.
И проблема в том, что с этими историями люди могут проходить и через 10 лет. Очень боятся повторения этого ужаса. Хуже всего мне было, когда потерпевший меня спросил: а где гарантия, что завтра они не вернутся? А одна женщина, в возрасте, – у нее было классическое сексуальное насилие, изнасилование – говорила мне: "Ой, дитино, іншим людям було гірше. Не чіпайте мене, рятуйте їх".
Реальный объем преступлений мы увидим, как только произойдет деоккупация. И то, многое мы никогда не узнаем...