Золкін: у російського керівництва – принцип "нема полонених – нема проблем"

Інтерв’ю з російськими військовополоненими потрібні для того, щоб російська аудиторія почала задумуватися, щоб родичі полонених вимагали від міноборони РФ їх включення до списків на обмін. Усе це – як частина інформаційної війни, так і цілком практична допомога в реалізації обмінів. Про це в інтерв’ю проєкту "Орестократія" розповів блогер Володимир Золкін, який проводить бесіди з полоненими окупантами фактично з початку війни. Також він є координатором проєкту "Ищи своих", через який росіяни можуть знайти зниклих в Україні родичів. Після численних інтерв’ю з полоненими Золкін склав загальний портрет російського військового.

– Скількох вже опитали окупантів?

– Немає точної цифри. Пальці закінчилися, в принципі, ніхто цього не рахував, окрім того, вони дуже скаржаться на наш канал і деякі відео їм навіть вдається забанити через якісь вигадані порушення, але вони залишаються на інших ресурсах.

– Які ваші найголовніші враження від цих людей? Чого ми не знаємо про росіян?

– Ми абсолютно різні люди. Вони думають лише про себе, і при цьому всьому – парадокс – вони готові служити одній людині. Це не про українців абсолютно, тому що ми думаємо також про найближчих і не готові безумовно служити одній людині. Якщо в нас президент робить щось не так, то ми виходимо з протестами і так далі, тому що ми хочемо бути вільними людьми і жити в демократичній країні. У росіян – рабовласницький стиль, і їм це подобається. Є картина "Бурлаки на Волге", вони тягнуть баржу, схилили голови донизу й навіть не підводять, щоб подивитися, куди вони йдуть і навіщо, їм просто сказали, і вони так роблять.

– Мабуть, це одна частина характеристики, тому що є ще інша. Ми знаємо історії з Бучі, Бородянки, коли вони в своїх вантажівках тягли унітази, собачі будки і пилососи з холодильниками.

– Коли рабів спускають з ланцюга, що вони робитимуть? Крастимуть, набиватимуть кишені, братимуть все, що бачать, тому що раніше вони цього не бачили. Стосовно їхнього ординського менталітету: вони в принципі почали свою історію з того, що прислуговували хану і перейняли звідти все найгірше, що тільки можна було перейняти. З того часу ця орда не змінилася, їх просто відправляють на війну воювати "м’ясом", кількістю. Орда біжить і намагається все обікрасти, спалити навколо себе, в цьому плані вони не змінилися, на жаль.

– Вчорашні IT-шники, інженери, студенти покірно йдуть в оце військо і перетворюються на таких самих бойових бурятів і кадировців, вбиваючи людей, грабуючи їх. Фактично ця машина дуже швидко перетворює цивільне населення на "бойових" бурятів?

– Ні, вони в принципі такі люди, які можуть думати лише навколо своєї п’ятої точки. Те, що їх стосується, – форму не видали, ще щось, – про це вони можуть думати, а про щось далі – не здатні. Це їхній такий менталітет. Вони в нас на інтерв’ю іноді розкриваються, говорять правду, а повертаючись в Росію, перевзуваються і кажуть так, як їм там скажуть. Це свідчить про те, що вони думають лише про себе, тому що автоматично забувають про тих, хто залишився тут у полоні, про своїх товаришів, як вони їх називають.

– Чи є люди честі, які повертаються до Росії й не змінюють своїх показань, чи такі випадки вам невідомі?

– Залежить від того, як спрацювали роспропагандисти. Після минулого обміну пропагандисти зробили помилку. Звільнених окупантів посадили в тентований КамАЗ, як худобу. Один пропагандист підбігає до цього КамАЗу й питає: "Вас катували?" – "Ні". "Над вами знущалися?" – "Ні". Він ставить їм ті питання, а вони тупо сидять і кажуть: "Ні, все нормально, ніяких проблем не було, все добре". І це відео потрапляє в мережу. Звісно, тепер вони проводять попередні спілкування, дають їм текст відповідний, то тоді звільнені "перевзуваються" і кажуть зовсім інше. У нас є відео про ті "перевзування", про те, що вони казали у нас і про що вони казали там. Наприклад, людина говорить, що її не годували і давали лише воду пити. Я показую, яким він був до полону, в полоні і після полону, і запитую: а в який момент його не годували, якщо він у полоні став більшим, ніж був до того?

Є моменти, коли вони кажуть, що ми їм давали дзвонити лише для проформи, для відео, для пропаганди. Але Дмитро, мій колега, має телефон, з якого ми постійно телефонуємо і там залишаються все листування, голосові повідомлення. Нам довелося всі ці повідомлення додати у відео про перевзування. Для того, щоб показати очевидну брехню.

Ми даємо їм ще додатково робити голосові повідомлення, щоб вони з мамою перемовлялися про те, як відбувається питання обміну. Стежимо, що мама зробила для того, щоб його обміняли, куди вона сходила, що їй відповіли. Ми таким чином контролюємо і розуміємо, що відбувається з тієї сторони. Нам вкрай потрібно, щоб його внесли в список полонених, а потім подали в список на обмін. Важливо це тому, що ми українця не заберемо, якщо вони росіян не вноситимуть в обмінні списки. Бо для них, у принципі, краще, щоб полонений загинув, щоб він не потрапляв у полон… Тих, хто потрапляє в полон, вони вносять в списки безвісти зниклих, не загиблих. Так також простіше: якщо незрозуміло, що з людиною, не потрібно компенсації виплачувати.

– Для них повернення полонених – це повернення зганьблених. Для нас це повернення героїв.

– Вони взагалі не знають, що робити з такими речами. На початку вони взагалі казали, що це фейк. Трупи в рефрижераторах вже лежать, а вони їх забрати не хочуть. Я дуже багато цю тему просував, щоб мені дали можливість познімати ті трупи. І ось ми прийшли, розкрили кілька мішків, показали обличчя цих росіян. Тоді їхні родичі пішли до омбудсмена російського і почали вимагати повернення. З цього часу почався обмін тіл хоча б. Хоча є випадок, коли окупанти примудрилися поцілити артилерією в поїзд, який їхав з їхніми тілами.

– Це знищення доказів?

– Це економія. Триста трупів, родині кожного треба виплачувати компенсацію...

– Я коли цікавився місцями розміщення рефрижераторів, то працівники Міноборони говорили, що ці місця засекречені, щоб росіяни їх не підірвали.

– З полоненими так само: не було б їх – не було б проблем.

– Я чув ваші розмови з їхніми мамами і таке враження, що ці російські жінки і дружини більше бояться не перебування мобіків в українському полоні, а саме їхнього повернення, того, що буде потім.

– З одного боку, вони точно вірять, що рідні тут знаходяться у нацистів, які їх катують і так далі. Коли росіяни спілкуються зі своєю дитиною, коли він починає щось розповідати про те, що реально відбувається в російській армії, вони кажуть: мовчи, мовчи, тільки зайвого не скажи. Тобто вони усвідомлюють, що бояться більше того, що з ним буде, коли він повернеться з полону, ніж того, що з ним наразі відбувається в полоні.

Вони можуть в ж*пу послати іноді. Ніби я пропагандист, який співпрацює з нацистами київського режиму і мене при цьому можна послати в ж*пу, коли у цього київського режиму сидить її дитина в полоні.

– А були випадки, коли полонені відмовлялися від передачі себе російській стороні?

– Такі випадки є, вони відмовляються від обміну, але якщо б ви запитали, як я особисто до цього ставлюся, то я ставлюсь до цього негативно. Тому що потрібно було не йти в Україну, а не, потрапивши, відмовлятися від обміну. Це така дуже хитра позиція. Але заради справедливості можемо сказати, що більшість із них здалися в полон самостійно, тобто добровільно склали зброю і попросили, щоб їх залишили і до Росії не повертали.

– Як часто сьогодні здаються в полон росіяни, яка їхня доля? Це ж не логічно з їхнього погляду, якщо вони здаються в полон, а їх одразу видають назад.

– Ні, не логічно, звісно. Є в нас ресурс "Хочу жить", на номер якого росіяни дуже активно телефонують. Так, є багато фейкових дзвінків, але є й багато реальних дзвінків, люди намагаються здатися в полон. Деякі навіть прямо телефонують з Росії, ще їх не відправили, але вони бронюють місце. На 23 лютого вони бронювали місця в наших ресторанах, а тепер вони бронюють місця вже в нашому полоні, таке життя.

Звісно, що ресурс "Хочу жить" може показати лише тих, хто здався добровільно, хто не збирається повертатися. Цих людей вже повертати, скоріш за все, не будуть. Це питання якимось чином вирішуватиметься, я не знаю, як … Але це важливо показувати, доносити на ту сторону, що дійсно можна здатися і тобі нічого за це не буде. Вони утримуються так само, як всі інші полонені, в абсолютно нормальних умовах.

А тим, хто хоче повернутися додому, я навіть кажу: ви можете здаватися сміливо, бо ніхто не скаже, що ви здалися. Якщо ти потрапиш до мене на інтерв’ю, ти можеш навіть сказати, що ти зарізав 150 натовців, зробив сальто, збив гвинтокрил, зарізав танк. Я буду сидіти і тебе слухати і казати, який ти крутий. Головне – здавайтесь, ось такий посил.

– Хто вирішуватиме долю цих людей? Це має бути якийсь закон чи рішення Міноборони?

– Взагалі питаннями військовополонених займається один-єдиний орган. Це координаційний штаб, в який потрібно звертатися і нашим людям з приводу пошуку полонених.

А от стосовно суто юридичного погляду, мені здається, що тут зараз є один такий механізм – помилування від президента. Президент може застосовувати своє помилування щодо всіх ув’язнених в Україні, якщо ці люди будуть засуджені українським судом до певної міри покарання. А щодо отримання громадянства – це вже інша процедура. Потрібно розробляти якісь механізми. Верховна Рада має над цим думати. Бо уявляєте, яка завтра буде зрада, якщо президент візьме і помилує 100 окупантів? Важко буде комусь пояснити, чому й навіщо це робиться.

– Що ви знаєте про касти в російській армії? Наскільки я чув, там найнижча каста – це "ДНР", так звана народна міліція, є потім звичайний прошарок росіян, десь зверху – кадировці. Як вони самі взагалі до цього ставляться?

– У них на етнічному ґрунті дуже часто бувають якісь сутички. Але давайте про загороджувальні загони скажемо. У кіно це, мабуть, малюють так: йде перша лінія "ДНР", друга лінія росіян і за ними стоїть третя лінія кадировців з автоматами. Це відбувається трохи не так.

Наприклад, прийшла людина в охоронну фірму в Росії влаштуватися охоронцем. Їй дають підписати стандартний договір. Так само він може прийти влаштовуватись не охоронцем, а водолазом, наприклад. У мене це відео вже на каналі є. Йому відразу кажуть, що буде відрядження. Тобто він собі шукав роботу вахтовим методом, він звик так працювати по декілька місяців, він знав наперед, що йому треба кудись їхати, але він думав, що їде охороняти нафтові вишки або повинен буде пірнати й проводити певні роботи. Вони про все це мені в деталях розповідають. Потім таких людей привозять на фронт. Вони вже розуміють, що відбувається, коли бачать напис "Луганськ", а потім "Луганськ" перекреслений. І починають нервувати, але там вже шляху назад немає. Ось там стоять ті люди, яких прийнято називати загороджувальними загонами.

Але виглядає це трохи інакше. Є десяток "вагнерівців", які справді пройшли гарячі точки, для яких вбити нічого не значить. І вони кажуть прибулим: якщо ви не будете робити те, що вам скажуть, то ми вас просто застрелимо – спокійно і холоднокровно. Таких дурнів розбивають на п’ятірки і відправляють на певні завдання – сидіти в окопах і так далі. Якщо вони не будуть робити те, що їм скажуть, їх реально розстріляють.

Також у них є контейнер. Я думав, що контейнер лише в Луганську стояв, а ні. Контейнер, у якому б’ють, катують, – це стандартна історія для "вагнерівців". Завжди там, де вони дислокуються, є такий контейнер, в який вони заганяють опонентів і там проводять з ними певні роботи, після яких ті підневільно схиляють голову і роблять усе, що їм скажуть. Про моральний стан таких військових можете лише здогадуватися. Знову ж таки, заради справедливості треба сказати, що більшість з них, коли бачать наших, складають зброю і здаються в полон.

– Ваша робота дуже непроста в тому сенсі, що навіть частина українців десь не розуміє, для чого ви це робите, тим паче значна частина росіян. З якого боку ви більше натрапляєте на хейт: з російського чи українського?

– Спочатку, звісно, це був хейт від росіян, з боку українців лише претензії. Одні кажуть, що я надто м’яко роблю інтерв’ю, інші кажуть, що я надто жорстко роблю інтерв’ю. Це все говорить про те, що я їх роблю якраз по тій середині, на якій потрібно зупинитися. Важливо те, що від росіян саме хейт, саме претензії, що це не інтерв’ю, що це допит, що їх примушують під автоматами. Одні кажуть, що це фейк, що це не росіяни. Я потім беру, знаходжу їх у соцмережах, прикріпляю посилання, що це не фейк, це ваші люди, ось вони в Росії, ось вони в таких локаціях. Потім інші починають писати про те, що я кидаю посилання на їхні соцмережі або соцмережі їхніх родичів, що я хочу їм проблем.

Догодити всім не вдасться. Але якщо росіяни не розуміють те, що я роблю, мене це в принципі не хвилює, тому що все одно ми рухаємось у цьому напрямку, все одно все більше росіян нас дивиться. Хтось вірить, хтось не вірить, хтось вірить менше, хтось вірить більше, хтось епізодично вірить, але ж це працює.

А от коли починається хейт від українців, це дійсно боляче, тому що ми ж інші, ми ж маємо включати мозок, думати, аналізувати. І от коли, наприклад, такий російський правозахисник, як він себе називає, Владимир Осечкин, ресурс Gulagu.net, який публікував про знущання з ув’язненими в Росії…

– Його фільми сколихнули всю Європу, тому що це були задокументовані факти знущання з російських ув’язнених…

– Так, і він перебуває в Європі, в Росію взагалі повертатися не збирається. І коли в мене почалося з ним спілкування, пішов хейт від українців, що більшого зашквару, ніж спілкування з Осечкіним, бути не може. Мені всі скидають скриншот, де він у 2014 році підтримував анексію Криму, або відео, де він виступає в ролі антимайданівця. Ну не можна бути такими. Я від початку декларував, що наше завдання – виходити на російську аудиторію. Може, ви не зрозуміли просто, що я декларував від початку, може, ви просто сприймаєте те, що я роблю, як шоу, це інше питання, але такі моменти мені дійсно неприємні. Намагаєшся зробити щось дійсно корисне, а люди просто не розуміють, люди думають, що я просто захотів з ним поспілкуватися, мені так класно і так приємно. Але це не головна мета мого спілкування з ним. Про головну мету і про плоди цієї мети всі дізнаються трохи згодом. Я сподіваюсь, що комусь буде навіть соромно після цього.

– Я бачив ваш флешмоб, коли ви з групою колег возили російських полонених в Лавру і нібито з Онуфрієм чай пили.

– Не нібито, а дійсно пили. Вони, може, і не з Онуфрієм чай пили, а пили чай окремо від Онуфрія, а Онуфрій давав шоколадки. Я не думаю, що це такі важливі деталі цієї історії. Я просто не знаю, чи варто розкривати саму суть, чи, може, люди мають здогадатися самі, навіщо це робиться.

– Я можу запропонувати версію. Це відео, мабуть, облетіло добру частину російського інтернету, і росіяни побачили, що в Україні російських полонених сприймають за людей, а не так, як росіяни поводяться з нашими полоненими.

– Я можу навіть вам назвати цифру – 600 тис. росіян це побачили. Із цього відео 600 тис. росіян дізналися про обстріли росіянами наших православних святинь, про що вони просто могли й не знати. Тобто це серйозна інформаційна операція щодо рашистів, причому вона не доносить якусь викривлену інформацію, а лише те, що є.

– Я вже думаю, що вас мало хто сприймає як звичайного блогера, ви мінімум підполковник НАТО.

– Було б непогано, до речі. Тоді мені хоча б дали зброю, мабуть, тому що в мене навіть зброї немає, а вона мені потрібна.

– Були вам погрози?

– Мені погрози ідуть постійно, вони є і будуть.

– Російські?

– Так, це з російського боку. Дякувати Богові, українці мені ще прямо не погрожують, погрожують росіяни. Не можу сказати, що я дуже серйозно сприймаю ті погрози, крім того, я по-філософському до цього ставлюся. Захочуть убити – вб’ють, навіть якщо я постійно носитиму в сумці пістолет. Але я оптиміст і вірю, що в цій війні ми переможемо, причому – на всіх лініях боротьби.