Золкин: у российского руководства – принцип "нет пленных – нет проблем"

Интервью с российскими военнопленными нужны для того, чтобы российская аудитория начала задумываться о том, чтобы родственники пленных требовали от минобороны РФ их включения в списки на обмен. Все это – как часть информационной войны, так и вполне практическая помощь в реализации обменов. Об этом в интервью проекту "Орестократия" рассказал блогер Владимир Золкин, который проводит беседы с пленными оккупантами фактически с начала войны. Также он – координатор проекта "Ищи своих", благодаря которому россияне могут найти пропавших в Украине родственников. После многочисленных интервью с пленными Золкин составил общий портрет российского военного.

– Сколько уже опросили оккупантов?

– Нет точной цифры. Пальцы закончились, в принципе, никто этого не считал, более того, они очень жалуются на наш канал и некоторые видео им даже удается забанить из-за каких-то вымышленных нарушений, но они остаются на других ресурсах.

– Каковы ваши главные впечатления от этих людей? Чего мы не знаем о россиянах?

– Мы совершенно разные люди. Они думают только о себе, и при этом – парадокс – они готовы служить одному человеку. Это не об украинцах абсолютно, потому что мы думаем также о самых близких и не готовы беззаветно служить одному человеку. Если у нас президент делает что-то не так, мы выходим с протестами и так далее, потому что мы хотим быть свободными людьми и жить в демократической стране. У россиян – рабовладельческий стиль, и им это нравится. Есть картина "Бурлаки на Волге", они тянут баржу, склонили головы вниз и даже не поднимают, чтобы посмотреть, куда они идут и зачем, им просто сказали, и они так поступают.

– Пожалуй, это одна часть характеристики, потому что есть еще другая. Нам известны истории из Бучи, Бородянки, когда они в своих грузовиках тащили унитазы, собачьи будки и пылесосы с холодильниками.

– Когда рабов спускают с цепи, что они будут делать? Воровать, набивать карманы, брать все, что видят, потому что раньше они этого не видели. Что касается их ордынского менталитета: они в принципе начали свою историю с того, что прислуживали хану и переняли оттуда все самое плохое, что только можно было перенять. С тех пор эта орда не изменилась, их просто отправляют на войну сражаться "мясом", количеством. Орда бежит и пытается все разворовать, сжечь вокруг себя, в этом плане они не изменились, к сожалению.

– Вчерашние IT-шники, инженеры, студенты безропотно идут в это войско и превращаются в таких же боевых бурятов и кадыровцев, убивая людей, грабя их. Фактически эта машина очень быстро превращает гражданское население в "боевых" бурятов?

– Нет, они в принципе такие люди, которые могут думать только вокруг своей пятой точки. То, что их касается, – форму не выдали, еще что-то, – об этом они могут думать, а о чем-то дальше – не способны. Это их такой менталитет. Они у нас на интервью иногда раскрываются, говорят правду, а возвращаясь в Россию, переобуваются и говорят так, как им там скажут. Это свидетельствует о том, что они думают только о себе, потому что автоматически забывают о тех, кто остался здесь в плену, о своих товарищах, как они их называют.

– Есть ли люди чести, которые возвращаются в Россию и не меняют своих показаний, или такие случаи вам не известны?

– Зависит от того, как работали роспропагандисты. После предыдущего обмена пропагандисты совершили ошибку. Освобожденных оккупантов посадили в тентованный КамАЗ, как скот. Один пропагандист подбегает к этому КамАЗу и спрашивает: "Вас пытали?" – "Нет". "Над вами издевались?" – "Нет". Он задает им эти вопросы, а они тупо сидят и говорят: "Нет, все нормально, никаких проблем не было, все хорошо". И это видео попадает в сеть. Конечно, теперь они проводят предварительные общения, дают им соответствующий текст, тогда освобожденные "переобуваются" и говорят совсем другое. У нас есть видео об этих "переобуваниях", о том, что они говорили у нас и там. Например, человек говорит, что его не кормили и давали только воду пить. Я показываю, каким он был до плена, в плену и после плена, и спрашиваю: а в какой момент его не кормили, если он в плену стал больше, чем был до того?

Есть моменты, когда они говорят, что мы давали им звонить только для проформы, для видео, для пропаганды. Но у Дмитрия, моего коллеги, есть телефон, с которого мы постоянно звоним, и там остается вся переписка, голосовые сообщения. Нам пришлось все эти сообщения добавить в видео о переобувании. Для того, чтобы показать очевидную ложь.

Мы даем им еще дополнительно делать голосовые сообщения, чтобы они с мамой переговаривались о том, как происходит вопрос обмена. Следим, что мама сделала для того, чтобы его обменяли, куда она сходила, что ей ответили. Мы таким образом контролируем и понимаем, что происходит с той стороны. Нам очень нужно, чтобы его внесли в список пленных, а затем подали в список на обмен. Важно это потому, что украинца мы не заберем, если они россиян не будут вносить в обменные списки. Ведь для них, в принципе, лучше, чтобы пленный погиб, чтобы он не попадал в плен… Попавших в плен они вносят в списки без вести пропавших, не погибших. Так тоже проще: если непонятно, что с человеком, не нужно компенсации выплачивать.

– Для них возвращение пленных – это возвращение опозоренных. Для нас это возвращение героев.

– Они вообще не знают, что делать с такими вещами. Сначала они вообще говорили, что это фейк. Труппы в рефрижераторах уже лежат, а они их забирать не хотят. Я очень много эту тему продвигал, чтобы мне дали возможность поснимать эти трупы. И вот мы пришли, открыли несколько мешков, показали лица этих россиян. Тогда их родственники пошли к омбудсмену российскому и потребовали возвращения. С тех пор начался хотя бы обмен тел. Хотя есть случай, когда оккупанты умудрились попасть артиллерией в поезд, который ехал с их телами.

– Это уничтожение улик?

– Это экономия. Триста трупов, семье каждого нужно выплачивать компенсацию...

– Когда я интересовался местами размещения рефрижераторов, работники Минобороны говорили, что эти места засекречены, чтобы россияне их не взорвали.

– С пленными так же: не было бы их – не было бы проблем.

– Я слышал ваши разговоры с их мамами. Такое впечатление, что эти российские женщины и жены больше боятся не пребывания мобиков в украинском плену, а именно их возвращения, того, что будет потом.

– С одной стороны, они верят, что родные здесь находятся у нацистов, которые их пытают и так далее. Когда россияне общаются со своим ребенком, когда он начинает что-то рассказывать о том, что реально происходит в российской армии, они говорят: молчи, молчи, только лишнего не скажи. То есть они осознают, что боятся больше того, что с ним будет, когда он вернется из плена, чем того, что с ним происходит в плену.

Они могут в ж*пу послать иногда. Вроде бы я пропагандист, который сотрудничает с нацистами киевского режима, но меня при этом можно послать в ж*пу, когда у этого киевского режима сидит ее ребенок в плену.

– А были ли случаи, когда пленные отказывались от передачи себя российской стороне?

– Такие случаи есть, они отказываются от обмена, но если бы вы спросили, как я лично к этому отношусь, то я отношусь к этому негативно. Потому что нужно было не идти в Украину, а не, попав, отказываться от обмена. Это такая очень хитрая позиция. Но справедливости ради можем сказать, что большинство из них сдались в плен самостоятельно, то есть добровольно сложили оружие и попросили, чтобы их оставили и в Россию их не возвращали.

– Как часто сегодня сдаются в плен россияне, какова их судьба? Это ведь нелогично с их точки зрения, если они сдаются в плен, а их сразу выдают обратно.

– Нет, нелогично, конечно. Есть у нас ресурс "Хочу жить", на номер которого россияне очень активно звонят по телефону. Да, есть много фейковых звонков, но есть и много реальных звонков, люди пытаются сдаться в плен. Некоторые даже прямо звонят по телефону из России, их еще не отправили, но они бронируют место. На 23 февраля они бронировали места в наших ресторанах, а теперь они бронируют места уже в нашем плену, такова жизнь.

Конечно, ресурс "Хочу жить" может показать только тех, кто сдался добровольно, кто не собирается возвращаться. Этих людей уже возвращать, скорее всего, не будут. Этот вопрос каким-то образом будет решаться, я не знаю, как… Но это важно показывать, доносить на ту сторону, что действительно можно сдаться, и тебе ничего за это не будет. Их содержат так же, как всех остальных пленных, в абсолютно нормальных условиях.

А тем, кто хочет вернуться домой, я даже говорю: вы можете сдаваться смело, потому что никто не скажет, что вы сдались. Если попадешь ко мне на интервью, можешь даже сказать, что зарезал 150 натовцев, сделал сальто, сбил вертолет, зарезал танк. Я буду сидеть и тебя слушать и говорить, как ты крут. Главное – сдавайтесь, вот такой посыл.

– Кто будет решать судьбу этих людей? Это должен быть какой-то закон или решение Минобороны?

– Вообще вопросами военнопленных занимается один-единственный орган. Это координационный штаб, в который нужно обращаться и нашим людям по поводу поиска пленных.

А вот что касается чисто юридической точки зрения, мне кажется, здесь сейчас есть один такой механизм – помилование от президента. Президент может применять свое помилование ко всем заключенным в Украине, если эти люди будут приговорены украинским судом к определенной мере наказания. Что же касается получения гражданства – это уже другая процедура. Нужно разрабатывать какие-то механизмы. Верховная Рада должна над этим думать. Иначе представляете, какая завтра будет "зрада", если президент возьмет и помилует 100 оккупантов? Трудно будет кому-то объяснить, почему и зачем это делается.

– Что вам известно о кастах в российской армии? Насколько я слышал, там самая низкая каста – "ДНР", так называемая народная милиция, затем идет обычная прослойка россиян, где-то сверху – кадыровцы. Как они сами вообще к этому относятся?

– У них на этнической почве очень часто случаются стычки. Но давайте о заградительных отрядах скажем. В кино это, по-видимому, рисуют так: идет первая линия "ДНР", вторая линия россиян и за ними стоит третья линия кадыровцев с автоматами. Это происходит немного не так.

К примеру, пришел человек в охранную фирму в России устраиваться охранником. Ему дают подписать стандартный договор. Точно так же он может прийти устраиваться не охранником, а водолазом, например. У меня это видео уже на канале. Ему сразу говорят, что будет командировка. То есть он себе искал работу вахтовым методом, он привык так работать по несколько месяцев, знал заранее, что ему нужно куда-то ехать, но думал, что едет охранять нефтяные вышки или должен будет нырять и проводить определенные работы. Они все это мне в деталях рассказывают. Потом таких людей привозят на фронт. Они уже понимают, что происходит, когда видят надпись "Луганск", а затем "Луганск" перечеркнутый. И начинают нервничать, но там уже пути назад нет. Вот там стоят те люди, которых принято называть заградительными отрядами.

Но выглядит это несколько иначе. Есть десяток "вагнеровцев", действительно побывавших в горячих точках, для которых убить – проще простого. И они говорят прибывшим: если не будете делать то, что вам скажут, мы вас просто застрелим – спокойно и хладнокровно. Таких дураков разбивают на пятерки и отправляют на определенные задачи – сидеть в окопах и так далее. Если они не будут делать то, что им скажут, их реально расстреляют.

Также у них есть контейнер. Я думал, что контейнер только в Луганске стоял, но нет. Контейнер, в котором избивают, пытают, – это стандартная история для "вагнеровцев". Всегда там, где они дислоцируются, есть такой контейнер, в который они загоняют оппонентов и там проводят с ними определенные работы, после которых те подневольно склоняют голову и делают все, что им скажут. О моральном состоянии таких военных можете только догадываться. Опять же, справедливости ради надо сказать, что большинство из них при виде наших складывают оружие и сдаются в плен.

– Ваша работа очень непроста в том смысле, что даже часть украинцев где-то не понимает, для чего вы это делаете, а уж тем более – значительная часть россиян. С какой стороны  больше хейта: с российской или украинской?

– Сначала, конечно, был хейт от россиян, со стороны украинцев – только претензии. Одни говорят, что я слишком мягко веду интервью, другие – что слишком жестко. Это все говорит о том, что я их веду как раз на той середине, на которой нужно остановиться. Важно то, что от россиян – именно хейт, обвинения в том, что это не интервью, а допрос под дулами автоматов. Одни говорят, что это фейк, это не россияне. Я потом нахожу их в соцсетях, прикрепляю ссылку, что это не фейк, это ваши люди, вот они в России, вот они в таких локациях. Затем другие начинают писать о том, что я бросаю ссылку на их соцсети или соцсети их родственников, что я хочу им проблем.

Угодить всем не удастся. Но если россияне не понимают то, что я делаю, меня это в принципе не волнует, потому что все равно мы движемся в этом направлении, все равно все больше россиян нас смотрит. Кто верит, кто не верит, кто верит меньше, кто больше, кто эпизодически верит, но как бы то ни было – это работает.

А вот когда начинается хейт от украинцев, это действительно больно, потому что мы же другие, мы должны включать мозг, думать, анализировать. И вот когда, например, такой российский правозащитник, как он себя называет, Владимир Осечкин, ресурс Gulagu.net, публиковавший об издевательствах над заключенными в России…

– Его фильмы всколыхнули всю Европу, потому что это были задокументированные факты издевательств над российскими заключенными.

– Да, и он сейчас в Европе, в Россию вообще возвращаться не собирается. И когда у меня началось с ним общение, пошел хейт от украинцев, что большего зашквара, чем общение с Осечкиным, быть не может. Мне все сбрасывают скриншот, где он в 2014 году поддерживал аннексию Крыма, или видео, где он выступает в роли антимайдановца. Ну, нельзя быть такими. Я с самого начала декларировал, что наша задача – выходить на российскую аудиторию. Может, вы не поняли просто, что я декларировал, может, вы просто воспринимаете то, что я делаю, как шоу, – это другой вопрос, но такие моменты мне действительно неприятны. Пытаешься сделать что-то действительно полезное, а люди просто не понимают, думают, что я просто захотел с ним пообщаться, мне так классно и так приятно. Но это не главная цель моего общения с ним. О главной цели и о плодах этой цели все узнают чуть позже. Надеюсь, что кому-нибудь даже станет стыдно после этого.

– Я видел ваш флешмоб, когда вы с группой коллег возили российских пленных в Лавру и якобы с Онуфрием чай пили.

– Не якобы, а действительно пили. Они, может, и не с Онуфрием пили чай, а отдельно от Онуфрия, а Онуфрий давал шоколадки. Не думаю, что это столь важные детали этой истории. Я просто не знаю, стоит ли раскрывать саму суть или, может, люди сами должны догадаться, для чего это делается.

– Я могу предложить версию. Это видео, по-видимому, облетело добрую часть российского интернета, и россияне увидели, что в Украине российских пленных воспринимают как людей, а не так, как россияне обращаются с нашими пленными.

– Я могу даже назвать вам цифру – 600 тыс. россиян это увидели. Из этого видео 600 тыс. россиян узнали об обстрелах россиянами наших православных святынь, о чем они просто могли и не знать. То есть это серьезная информационная операция, направленная на рашистов, причем она не доносит какую-то искаженную информацию, а только то, что есть.

– Я уже думаю, что вас мало кто воспринимает как обычного блогера, вы как минимум подполковник НАТО.

– Было бы неплохо, кстати. Тогда мне, по крайней мере, выдали бы оружие, наверное, потому что у меня даже оружия нет, а оно мне нужно.

– Угрожали ли вам?

– Мне угрозы поступают постоянно, они есть и будут.

– От россиян?

– Да, это с российской стороны. Слава Богу, украинцы мне еще прямо не угрожают, угрожают россияне. Не могу сказать, что я очень серьезно воспринимаю эти угрозы, более того, я философски к этому отношусь. Захотят убить – убьют, даже если я буду постоянно ходить с пистолетом в сумке. Но я – оптимист и верю, что в этой войне мы победим, причем на всех линиях борьбы.