Климкин: любая страна Запада, гарантирующая нам безопасность, должна готовиться к столкновению с Россией. Интервью

За время, прошедшее с начала широкомасштабного вторжения России в Украину, было немало попыток устроить мирные переговоры между президентом Украины Владимиром Зеленским и главой страны-оккупанта РФ Владимиром Путиным. Недавно к клубу "миротворцев" присоединились и Объединенные Арабские Эмираты. Но что стоит за этими инициативами? В чем главный мотив?

Их множество, и главное здесь – не украинские территории, не оккупация и не деоккупация, а вещи, касающиеся непосредственно этих стран. Так, Эмиратам, которые фактически зарабатывают на войне, потому что помогают Кремлю обходить санкционные ограничения, важно оставить себе "сливки", ничего не заплатив. Других, кроме судьбы санкционного режима, интересует также, какова будет будущая модель безопасности Европы. Однако уже сегодня понятно: любая страна Запада, которая станет гарантом безопасности Украины, должна быть готова к прямому столкновению с армией РФ. Такое мнение в эксклюзивном интервью OBOZREVATEL высказал министр иностранных дел Украины в 2014-2019 годах Павел Климкин.

– Президент ОАЭ заявил, что хочет организовать встречу президента Украины Владимира Зеленского и главы Кремля Путина. Она может состояться на конференции ООН по климату, которая запланирована на ноябрь-декабрь. По вашему мнению, что должно измениться за эти несколько месяцев, чтобы переговоры стали возможны?

– Я вообще не хочу спекулировать на тему, станут ли эти переговоры возможны. Это достаточно старая песня. Ее не только Эмираты поют. Как вы помните, ее пел и Эрдоган, и очень многие в незападном мире. Они пытаются использовать разные площадки. Когда-то была и индонезийская песня о том, почему не встретиться на "Двадцатке" в Индонезии.

Эмиратская инициатива – не первая и не последняя. Их будет еще много.

– Действительно, инициатива не первая и не последняя. А что стоит за ними? В чем мотивация третьих стран, которые не являются союзниками Украины, но и не позиционируют себя в роли откровенных симпатиков России? Что ими двигает?

– Ими двигает мотивация – устранить риски, которые создает наша война для мировых рынков. Это касается нефтяных рынков, конечно, обхода санкций, а также самого санкционного режима. Через Эмираты идет целый поток подсанкционных товаров, и всем это на самом деле известно. Эмиратам это неприятно. Их пытались ограничить, но они об этом не говорят вслух. Выходит, что они являются нарушителями. Для них определенная понятийная логика тоже чего-то стоит. Они хотели бы вернуться к другой логике и одновременно иметь те деньги, которые идут в Дубай, в Абу-Даби, поскольку российским деньгам особенно некуда идти, кроме этих пунктов.

Но выйти из того, где вокруг них бушуют эти риски. Риски, которые могут ударить по ним за обход санкционного режима, за российские деньги. Риски по отношению к нефтяным рынкам. Потому они хотят оставить себе сливки, но одновременно ничего за это не заплатить. То есть их логика совершенно ясна.

– Но и руководство Украины, и ее союзники не раз отмечали, что главное требование мирных переговоров – выведение оккупационных российских войск с территории Украины, деоккупация Украины. Неужели "миротворцы" этого не понимают? Или понимают и просто хотят, чтобы Путин еще раз услышал это прямо из уст Зеленского?

– Нет, они понимают. Но они используют ситуацию, когда и в западном, и в незападном мире есть признаки привычки и усталости от этой войны. Они надеются, что эмоция станет меняться, что интересы начнут доминировать и становиться более выразительными. Что изменится отношение, что будет сгенерировано общее давление и на нас, и на Россию для того, чтобы выбрать какую-либо опцию для контактов.

Я действительно не вижу такой опции. Потому и говорю, что даже не хочу спекулировать на эту тему. Я не вижу ни в украинском обществе, ни среди наших друзей желания и даже понимания начинать какую-либо форму прямых контактов с Россией. Я этого не вижу, и общество этого не проявляет ни политически, ни эмоционально.

Тем не менее таких инициатив будет еще очень много. Эмираты таким образом хотят показать: конечно, мы нарушаем все, что можно, пользуемся последствиями этой войны – из-за обхода санкций, из-за российских денег и многих других вещей – но выходим с какими-то инициативами.

Я не думаю, что Эмираты надеются на эту встречу. Это, скорее, попытки показать, как они все же стремятся к диалогу и пытаются избежать какой-то стигматизации.

– То есть, если говорить на простом языке, можно сказать, что большинство стран, выступающих в роли миротворцев, просто ждут, когда Украина оставит за Россией определенную часть своих территорий?

– Нет, там речь идет не просто о территориях. Там речь идет о многом, есть много вопросов, которые они тоже хотят обсуждать. В частности, вопрос о модели безопасности, о том, как будет выглядеть будущая модель безопасности для Европы. Это не дело Эмиратов, но, например, китайцы этого хотят, индусы тоже косвенно хотят. Там ставки гораздо выше.

Вопрос заключается в том, какова дальнейшая судьба санкционного режима, будет ли он усиливаться дальше, если да, то как, какова будет судьба репараций и вообще ограничений для российского режима. Санкции хоть и западные, но они работают и в незападном мире.

Там много вопросов. И для Эмиратов на самом деле это не вопрос территорий. Это вопрос их выгод для будущего этой войны. Это для нас Украина – прежде всего, а для них это об Эмиратах. Но для реализации их инициативы никаких предпосылок – ни политических, ни эмоциональных – я на сегодняшний день не вижу.

– Вы сказали о модели безопасности. Как в этом контексте должны выглядеть гарантии безопасности для Украины? Мы понимаем, что, учитывая политику Кремля, наверное, любая страна, которая предоставит нам такие гарантии, должна быть готова к прямому военному столкновению с российской армией, не так ли?

– Это совершенно очевидно. Здесь нужно различать обязательства – они могут быть военными, финансовыми, по военной помощи – и именно гарантии безопасности. Если кто-то предоставляет нам гарантию безопасности, то он или она, в зависимости от того, как мы называем страну или группу стран, должны быть готовы к столкновению с Россией, как военному, так и невоенному.