Подоляк: у меня уже есть билет Киев – Симферополь, мы не просто так говорим о Крыме

Несмотря на формальную должность в Офисе президента (советник Ермака), Михаил Подоляк занимает одну из ключевых позиций в государстве. Нам же вспоминается фраза Зеленского: "Премьер-министр – на месте, спикер – на месте, глава Офиса – на месте, Подоляк – на месте".

Подоляк сегодня – это новая должность в табели о рангах. Во всяком случае, Михаил Подоляк – личность достаточно информированная, и поэтому целую пригоршню актуальных вопросов в рамках проекта "Орестократия" я задал именно ему. Поскольку видеоверсия этого разговора вышла несколько ранее, отдельные его фрагменты уже превратились в мемы.

– Макрон путается в заявлениях – хочет и гарантии Путину дать, и судить его. Как это увязать?

– Это ключевая проблема современной Европы. Они хотят одновременно сидеть на нескольких стульях. Нет никаких других стран, кроме Российской Федерации, виновных в том, что сегодня происходит. Здесь дискуссии быть не может. Она могла быть в начале войны, когда наши европейские партнеры не до конца понимали, что такое Украина, и потому готовы были поверить в миф, что Украина за три дня падет. Тогда можно было делать вид, что сочувствуешь Украине, но не готов ценностно ее поддерживать. Сегодня, спустя 9,5 месяцев войны, нужно занимать достаточно четкую позицию. Есть Украина, которая хочет вернуть мир в международное право, а себе – собственные территории.

Франция стремится к тому, чтобы правила существовали, чтобы нельзя было прийти и что-то отобрать, кого-то убить и не отвечать за это. Мне кажется, проблема Макрона в том, что он не в войне, он в политике, а сегодня, когда столь высока интенсивность войны, надо либо понимать ее природу, либо просто не комментировать. Иначе ты поощряешь преступника продолжать преступления.

Мы объясняем это партнерам, но нужно к этому спокойно относиться. Политические представители еще не до конца отошли от традиционной мировой политики довоенного времени. Еще немного – и они изменятся.

– Я так вижу, что Макрон готов дать преступнику гарантии в обмен на соблюдение собственных экономических интересов. Как можно повлиять на эту позицию?

– Разговаривать. Это вопрос смены парадигмы, в которой они жили до войны. Россия очень много денег вкладывала в формирование определенной идеологии, не пророссийской даже, а идеологии, как следует воспринимать современный мир. Они говорили, что бизнес – главное, дешевые энергоносители, Россия работала на то, чтобы сформировать зависимость Европы от своих продуктов.

Есть определенная консервативность в сегодняшней политической мысли Европы. Они хотят бессознательно вернуться в то время, когда можно было получать доход от кулуарного обслуживания российской индустрии в европейских странах. Вторая составляющая – страх. Они до сих пор боятся Российской Федерации.

– НАТО суммарно по своим военным бюджетам в несколько раз больше милитарного бюджета России.

– Это вопрос не бюджета, а решительности. Надо правильно расставлять акценты. Это мы сегодня живем в войне. На Западе боятся потерять чувство стабильности, свой привычный образ жизни.

– Этот страх как-то уменьшается за последние 10 месяцев или остается стабильным?

– Я с оптимизмом смотрю на трансформацию современной Европы. Я вижу, что Европа становится более агрессивной в хорошем смысле этого слова. Они не хотят пассивно смотреть на происходящее. В Германии уже вообще по-другому смотрят и политические лица, и общество на то, что такое РФ. Это был ключевой лоббист России в Европе – огромная страна, которая доминировала на европейском континенте. Но сегодня Германия занимает искреннюю и прозрачную позицию. Они постепенно увеличивают помощь Украине, в том числе и военную. Они увеличивают информационную составляющую. Господин Шольц выходит и говорит: нет, так не будет, Украина должна выиграть эту войну, Россия должна ответить за свои преступления. Столтенберг так же выходит. Господин Боррель сегодня заявляет, что рано говорить о каких-либо гарантиях Российской Федерации – сперва ответственность, компенсации, зафиксированная новая конструкция международного права, а уже после этого – гарантии. Но это не гарантии для России, это гарантии для Европы.

– Мир по-разному реагирует. С одной стороны, есть позиция Европарламента о признании России спонсором терроризма, есть несколько расходящиеся позиции Шольца и Макрона, есть позиция американцев, которые хотят садиться за стол переговоров. Какие у нас дальнейшие сценарии?

– Мы живем в демократическом мире, и потому есть дискуссии на разных уровнях. Но есть ключевой субъект, решающий, как эта война проходит и как она завершится. Это Украина. Мы не берем Россию, поскольку это уже не субъект переговоров. Россия употребляет слово "переговоры", но не понимает его смысла. Между тем Россия четко фиксирует следующее: она ненавидит Украину, в этом нет никаких сомнений, и она не будет с нами договариваться с позиции силы, как не хотела договариваться в начале войны. Россия хочет так или иначе закончить эту войну в свою пользу, и это очень важно понять.

России не нужно ничего, кроме уничтожения Украины тем или иным образом. Поэтому переговоры для них – это попытка зафиксировать сегодня определенный статус-кво, который позволит затем пойти дальше. Почему? Потому что пока они не уничтожат нас, у них будут очень мощные реваншистские настроения. Таким образом, если мы соглашаемся на те или иные условия Российской Федерации, мы программируем призыв "убивайте нас дальше". То есть мы будем любить классическую историю о том, что Украина может только умирать. Герои у нас только умирают, не побеждают.

Мы хотим, чтобы сегодня история была написана несколько иначе. Герои не просто умирают, а при этом они побеждают. Это очень важно, это первая составляющая.

Вторая составляющая: Россия хочет получить оперативную паузу, чтобы провести перегруппировку. Потому американцы не говорят нам вести переговоры, они прекрасно это понимают. Есть еще одна причина, по которой россияне сегодня истерически требуют площадку для переговоров. Ведь как только мы зафиксируем в любом виде линии разграничения в результате временного перемирия, мы говорим следующее: нет никакой юридической ответственности для РФ. Она не проиграла войну, она не является страной-оккупантом, страной-убийцей, страной-террористом и не создавала никаких проблем с юридической точки зрения.

Нам это не нужно, и это понимают партнеры на всех уровнях.

Еще раз подчеркиваю: есть дискуссия медийная, есть те или иные заявления, а есть позиция, которую транслируют на уровне президента Украины, где четко сказано: вы – единственный субъект, точно понимающий, до какого времени вы будете воевать, какой момент будет ключевым для того, чтобы сказать: да, мы освободили свою территорию, можно подписать определенные моменты уже в рамках договора о том, что Россия отведет свои войска на 100 км от границы с Украиной. Такой консенсус существует в политических элитах наших партнеров.

Безусловно, Россия вкладывает огромное количество ресурсов, чтобы через те или иные площадки говорить о переговорах. Появляется немало публикаций о том, как некомфортно в той или иной стране Европы местным, потому что там – определенное количество украинских беженцев. Но это не так.

Подытожим. Мы с нашими партнерами говорим прозрачно, это первое.

Второе: есть консенсус, говорящий о том, что Украина сама решит, когда и как закончить войну.

Третье: наши партнеры полностью понимают, что в таком виде, как было в 2014 году, эту войну закончить невозможно.

Четвертое: Украине нужно помогать абсолютно всем необходимым для ведения эффективной войны, прежде всего – оружием.

Пятое: в РФ политическая элита во главе с Путиным существовать дальше не может, это мы артикулируем открыто, а цивилизованная часть мира это уже совершенно точно понимает.

– Ты дважды сказал "финал войны". Финал или победа?

– Здесь нужно точно зафиксировать юридическую позицию: у нас нет никакого другого финала войны положительного, кроме победы. Победа – это отвод всех российских войск с территории Украины по состоянию на 1991 год. Все территории должны быть украинскими, никаких анклавов. То есть ни одного российского военного на территории Украины, включая Крым, быть не может, это первое ключевое условие.

Второе ключевое условие – РФ должна перестать обстреливать нас крылатыми ракетами. Удивительно выглядит на 10-й месяц войны, когда мы говорим "только смотрите, чтобы ничего не попало на территорию России". Они нам обстреливают Львов, Одессу, Киев, Запорожье, Днепр, а мы все эти 10 месяцев бьем по Шебекино. Это немного странно. Мы обсуждаем боевых насекомых, боевых кроликов, но не обсуждаем ракеты.

– Почему американцы говорят, что не дадут нам оружие обстреливать РФ?

– Они так не говорят.

– Почему наши американские друзья не дают нам дальнобойное оружие?

– Было заявление господина Остина, очень правильное заявление, где было четко сказано: мы не считаем нужным как-либо ограничивать права Украины на ту или иную дальность стрельбы куда угодно. США абсолютно корректны и юридически взвешены. Они говорят: мы даем все оружие для того, чтобы защитить территории Украины, а что Украина может использовать дополнительно в рамках своего военно-промышленного комплекса – это уже проблема Украины. Потому что Украина воюет как страна, защищающая свои суверенитет и территориальную целостность. Это очень правильная и юридически корректная позиция, и этой позиции следует придерживаться, это совершенно не меняет для нас ход войны как таковой. Это просто верно расставляет акценты. Все страны соблюдают международное право, в том числе и Украина.

Международное право нам четко регламентирует возможность наносить любые удары по оккупированной территории. А эксцессы, которые мы сегодня видим в РФ, – следствие того, что в России очень быстро разрушается система управления государством. Число этих эксцессов будет существенно увеличиваться, будет много саботажа, будет много подрывов, будет много неспособности отремонтировать что-либо.

– Возможна ли такая ситуация, что война перейдет на территорию России?

– Это уже не наша проблема. У нас очень четкая юридическая позиция. Мы выбиваем Россию в любом виде с территории Украины. Причем настаиваем на том, чтобы была жестокая отдача за все, что они здесь натворили. Массовое уничтожение российских военнослужащих – это очень важно. У них начнутся внутренние мятежи. То есть нам даже туда заходить не надо. Я по-другому сформулирую вопрос. Зачем нам заходить в эту страну-бездну? Что там делать? У нас другой уровень жизни. Россия никогда не будет страной с демократическим строем, это нужно понять. Это всегда будет страна очень бедная, никому не нужная.

– Но можно провести демилитаризацию. У тебя была хорошая идея лишить их ядерного оружия.

– Мы уже это делаем. А также денацификацию, деимпериализацию. Когда Россия будет ослаблена, мир поставит вопрос о Будапештском меморандуме 2.0, чтобы забрать у нее оружие. Это будут объективные процессы. Уже все запрограммировано правильно. Но мы платим несколько большую цену. Если бы наши партнеры были более решительными, то мы бы получили немного больше оружия и могли ускорить эти процессы, но они объективно запрограммированы на то, что Россия в таком виде существовать точно не будет.

Субъектность Украины в регионе после войны будет гораздо выше.

– Что будет с Россией после окончания войны и после нашей победы?

– Маленькая периферийная страна. Некоторые территории потеряет сама, частично обособятся определенные этнические республики, например, на Кавказе. У них будет идти процесс фейковой демократизации, то же, что было в 1991 году. Появятся другие олигархи, они пройдут все то же, что и в 1991-м, только на другом уровне, на более примитивном. Россия будет провинциальной, маленькой, абсолютно нетехнологичной страной, которая будет в ведрах носить газ и продавать что-то.

– Ты не веришь в долгую войну и уже якобы должен был купить билет в Ялту. Он существует?

– Билет есть, кстати. Это билет в Симферополь с открытой датой. Железнодорожное сообщение формируется, вот, пожалуйста, билет Киев – Симферополь, купе. Все уже есть, мы ведь не просто так говорим.

– Интересные детали: как мы будем освобождать Крым?

– Нет конкретного плана. Война программируется, психологически также. В том числе могут быть нанесены сильные удары, вне зависимости от того, что сегодня очень тяжелая ситуация на Бахмутском, Луганском или Донецком направлениях. Падение Донецка сформирует фундаментальные панические настроения на полуострове Крым, и люди оттуда побегут.

– То есть первым будет Донецк, а не Крым?

– Может быть первым Донецк, может быть Луганск, нет разницы.

– А в чем логика? С Крымом ясно: там перерезать логистические артерии – и россияне будут, как и на Херсонском направлении, изолированы. А в Луганской и Донецкой областях – там же открытая территория.

– Ну и что? У нас открытая территория в Харьковской области, например. Это не вопрос открытой территории, это вопрос стратегии, логистических возможностей. Логистические возможности России, я так осторожно скажу, недостаточны. Можно разрушать именно тыловое снабжение, в том числе на Донецком и Луганском направлениях. Опять же, Белогородская область, Шебекино легендарное. Можно все это разрушать, они не могут быстро перестраиваться, это очень важно.

– Не только ты купил билет в Крым. Президент говорит о победе в следующем году. Значит, есть какой-то конкретный расчет, как мы этого достигнем?

– Да, есть, абсолютно. Есть у нас очень эффективная аналитическая структура ГУР, и президент опирается на очень четкие аргументированные позиции. А еще есть объективная информация, которую предоставляют наши партнеры с точки зрения оценки российских ресурсных возможностей – речь идет о снарядах, ракетах, бронетехнике, о том, как у них работают ремонтные мощности, как идет мобилизация на разных уровнях, каковы настроения общества.

– Возможен ли формат, в котором Путин останется у власти?

– Нам должно быть без разницы, кто там у власти, потому что будет такой переходный период, когда будут существовать калифы на час, и, безусловно, они будут оплачивать большие счета за то, что натворили в Украине.

– А есть ли сценарий, при котором Кремль схлопнется раньше нашей конвенционной победы на поле боя?

– Есть такой сценарий, безусловно, но опять же для его реализации должны произойти определенные тактические поражения российской армии. Они еще не до конца понимают, что происходит, и попытаются повоевать с помощью пропаганды.

– Какую-нибудь дату можем назвать?

– Нет, на сегодняшний день это непредсказуемый сценарий – есть вопрос, будет ли он разворачиваться раньше, чем мы освободим свою территорию, или параллельно… или даже опередит ряд тактических поражений РФ.

– Любимый блок вопросов об оружии. Что за дрон летает на 1000 км с территории Украины?

– Мне кажется, это все-таки какое-то марсианское оружие, я не до конца понимаю, что это.

– У нас есть какая-то партия дронов, которую нам передали марсиане?

– Это партнеры, партнеры инопланетного формата. Стратегические объекты в РФ абсолютно беззащитны, и это существенно меняет формат войны, то есть все будет иначе. Россия должна понять, что возмездие прилетит на те объекты, откуда они поднимают самолеты и наносят удары по гражданскому населению.

– А инопланетяне нам много чего передали, мы можем активно атаковать россиян?

– Они не общаются математическими формулами, они просто что-то делают.

– Их будет больше, этих так называемых хлопков?

– Посмотрим.

– А что известно о новой партии "Шахедов", это новая партия или какие-то старые?

– Нет, новой партии "Шахедов" нет. Россия заказала очень много "Шахедов", 800 или чуть больше, использовала уже две трети. В нынешних погодных условиях их сложнее использовать, поскольку есть определенные ограничения, но, тем не менее, вчера их опять использовали.

Насколько мы понимаем, Иран передал РФ технологии производства и определенные производственные возможности, и Россия ищет возможность где-нибудь построить линию для производства. Пусть строит, будет так же, как "Лада" или что там они еще делают. Если они сами начнут производить, то "мопеды" летать точно не будут.

– То есть это старые запасы?

– Это старые запасы. Сегодня Иран находится, на мой взгляд, в очень сложном положении. Внутренние протесты набирают обороты, руководители государства теряют управление страной. На этом фоне еще попасть под более жесткие санкции… Поэтому Иран очень бережно относится к этому. А Россия категорически хочет взять у Ирана еще ряд дронов и крылатых ракет.

У России сегодня нет такого количества ракет, чтобы существенно переломить ход войны. Они наносят удары по энергетике, но мы уже понимаем, что и как происходит, более мощно защищаемся, уже есть ряд дополнительных систем ПВО, есть понимание, как нам за счет диспетчеризации правильно регулировать пиковые нагрузки на энергосеть, есть параллельные перетоки, можем все балансировать.

Россия, кстати, тратит практически все крылатые ракеты, сняв их с дежурства на разных направлениях. То есть Россия – голая.

Мне кажется, что страны, имевшие ряд вопросов к РФ, в том числе территориальных, могли бы сегодня их решить, потому что там нигде нет оружия, кроме украинского направления. Мы – такой утилизатор-демилитарист российского оружия. Доказываем миру, что эта страна очень странная, она только много говорит, а когда доходит до дела, все это выглядит несколько иначе.

– Буданов говорил, что ракет – максимум на три пуска.

– Действительно, три-четыре удара они еще могут нанести, мы должны к этому готовиться. Россия, кстати, сейчас использовала свою новую истерическую стратегию: давайте отправим письма в посольства или в канцелярию премьер-министра, например, Испании, поскольку они Украине помогают прежде всего системами ПРО. Давайте отправим глаза мертвых животных, кровь или бомбы какие-то. Все делают вид, что не понимают, кто это, что это может быть. Хочется, чтобы мир перестал в это играть, очевидно, что это примитивная российская технология. Технология, которая должна создать чувство страха, неконтролируемых процессов в Европе. Давайте заставим украинцев согласиться на мир… это выглядит настолько примитивно.

Вопрос в другом: а почему вы не хотите сказать, что это Россия? Пусть выйдет полиция и скажет: мы считаем, что это примитивная российская технология, что это сделали такие-то россияне. Это будет унижение для России, и в то же время это будет другое медийное пространство, это важно для психического здоровья Европы.

– Мы просим у наших западных партнеров оружие, они нам не дают, а потом с запасом нам поставляют. Так было с MLRS, с системами ПВО, с гаубицами. Чего мы можем ожидать в ближайшее время?

– Все постепенно меняют позицию, мы сегодня имеем увеличение номенклатуры оружия, которое получаем. У нас нет скорости в поставках и объемах, но это – множество бюрократических вопросов, и сегодня мы ждем также снаряды, это крайне важно. На Луганском и Донецком направлениях – 60 тыс. выстрелов с российской стороны в сутки. Партнеры помогают, просто никто в мире не производил столько снарядов, это не нужно было просто физически. Любая война ограничивалась в крайнем случае тысячей выстрелов, это очень много, а 5 тыс. – это уже максимум, и на этом все заканчивалось. А у нас в день 5-7 тыс. уходит, и так 10 месяцев практически. Поэтому снаряды – прежде всего, и они идут очень тяжело, но ищем, президент занимается этим в ежедневном формате, ежедневном режиме, все на это заточены.

Вторая составляющая – это MLRS, это самый фантастический элемент этой войны. За счет их точности мы можем компенсировать определенный дефицит: то есть они – 10 выстрелов, а мы – один, но он гораздо эффективнее их 10.

Хотим получить сегодня 5, 10 или 20 комплексов ПРО, чтобы закрыть небо, потому что количество российских ракет такое, что они перегружают математический алгоритм противоракетной системы, она просто физически не успевает – пока одну сбила, уже две новые полетели.

Очень важные компоненты – беспилотники.

– Кроме инопланетян, нам кто-то даст дроны?

– Да мне кажется, что мы до конца даже не понимаем объемов возможностей инопланетян, просто мы официально не имеем к этому отношения, потому что они справедливые.

– Это то, что Данилов сказал, – что мы даже не представляем объемов тайной помощи Украине?

– Есть один нюанс, мне не очень нравится, когда мы так говорим: вы не представляете, мы там с кем-то договорились, кто-то там передал и так далее. Мне кажется, надо несколько осторожнее говорить обо всем. Если какие-то правительства готовы говорить о том, что они – за нас, что они готовы нам что-то передать и не боятся брать за это ответственность, пусть они об этом сами скажут. Обо всем, что мы получаем, используем, должны говорить конкретные ребята, которые это используют, ну, то есть конкретные руководители направлений, командующие оперативными направлениями, например.

– Есть прогноз на будущее?

– Сложно прогнозировать. На мой взгляд, у нас есть только один путь, очень простой, и он зависит, разумеется, от дополнительного оружия, денег, дополнительных коммуникаций, чтобы ускорить наше движение на пути к победе. Но у меня есть ощущение, что все идет нелинейно, все указывает на то, что мы будем эффективны в этой войне до конца и действительно доведем ее до правильного финала. И это не 10 лет и не два года.

Уже практически начало финала для РФ, если смотреть по фронтам, в том числе – по Бахмутскому. Там просто ад, но этот ад там – уже пять месяцев, и россияне сконцентрировали там все, что могли, и продвигаются ровно на полметра днем, чтобы ночью отодвинуться ровно на полметра назад.

Будет очень крутой финал для нас, Украина станет государством, о котором будут говорить десятки лет с большой симпатией, с большим уважением. До сих пор у нас такого шанса не было. Я понимаю, что этот шанс – очень кровавый для нас, очень тяжелый, и очень дорого мы за него платим, но мы же говорили, что свобода должна быть полита кровью героя, и что это для нас – не просто слова. Сегодня мы это доказываем в прямом эфире, на виду у всего мира.