Десять метрів до миру? Як справді треба тиснути на Путіна, щоб зупинити війну: інтерв'ю з Обуховим

Будь-які переговори про мир із країною-агресоркою Росією та її очільником Володимиром Путіним апріорі приречені на провал, оскільки війна – їхній спосіб існування і найкращий "наркотик", від якого вони ніколи не відмовляться без справді вагомої причини. Ці причини необхідно створювати не за столом переговорів, а чинячи на РФ та її режим економічний і політичний тиск.

Інтерес президента США Дональда Трампа в мирному процесі – винятково меркантильний, і керівництво України має зважати на цей факт. Але вже через рік йому може бути оголошено імпічмент. Що стосується Європи, то, незважаючи на всі провокації та залякування Кремля, вторгнення російської армії їй не загрожує. І Європа не відмовиться від допомоги Україні.

Таку думку в ексклюзивному інтерв'ю OBOZ.UA висловив антиросійський активіст, голова фонду "Стоп Російський Терор" (США) Герман Обухов.

– Спецпредставник президента США Кіт Келлог зробив цікаву заяву: процес підписання угоди щодо припинення війни в Україні – на фінішній прямій, на "останніх 10 метрах". Залишилося вирішити лише два питання: Запорізької АЕС і територій Донбасу. На вашу думку, чи дійсно ці два питання є каменем спотикання?

– Я скажу, що все це дуже умовні причини, оскільки ні ця АЕС, ні якісь 10 метрів, ні 100 метрів принципово нічого не вирішують. Келлог – військовий, він не політолог, не соціолог, не філософ і навіть не політик. Оточення Трампа взагалі нічого не розуміє в цій війні, зокрема Віткофф та інші.

По суті справи, війну веде Росія, а ніякий не Путін. Так само, як і за часів нацистської Німеччини, коли воювала вся країна. Усі вірили, що "ми найбільші", "ми всіх переможемо", "ми визволителі" і "все буде так, як ми хочемо". Гітлер, розпочавши війну проти Росії, думав, що його зустрічатимуть із хлібом і сіллю – точно так само думав і Путін, вторгаючись в Україну. Але вийшло все навпаки. Тому що ніхто не хоче жити під чиєюсь окупацією, за чиїмись правилами і законами.

Тому, навіть якщо прибрати Путіна, нічого не зміниться. Вся країна вже заряджена на війну. Війна для Росії – це парадигма. Тому треба кардинально змінювати відносини – економічні, політичні – з цією країною. Поки цього не зрозуміють на Банковій, поки не зрозуміють у Європі, у Брюсселі, це триватиме нескінченно. Хоча, напевно, не нескінченно, адже все одно відбувається серйозне погіршення в економіці – з кожним місяцем, а тим більше з кожним роком.

– Тобто, на вашу думку, щоб Росія припинила агресію, необхідно робити акцент на економічному аспекті? Які конкретні кроки мають бути зроблені?

– Якщо свого часу можна було робити акцент на силу, на озброєння, на технології, на досягнення, то зараз починати війну з Росією ядерною зброєю – це теж до певної міри самогубство. Це гігантські втрати для Європи і для Америки. Тому що Росія повинна буде відповісти тим самим. І ясна річ, що Захід ніколи не піде на це. Що залишається? Залишається тільки економіка і політика.

Хоча переваги в озброєннях у НАТО, у США абсолютно очевидні. Те, що говорить Путін, що, мовляв, ми готові воювати з Європою, – це нескінченний блеф. Він триватиме доти, доки все це не зупиниться, не завалиться, не розвалиться. Поки не станеться щось кардинальне. Тому я дуже сумніваюся, що будуть якісь прориви щодо таких дрібниць, як ЗАЕС.

Хоча, можливо, це не дрібниці для України. Тому що проблеми з енергією очевидні для всіх, це всі відчувають. Постійні відключення електрики. Але насправді влада не зробила вчасно те, що треба було зробити – убезпечити АЕС, огородити, поставити якісь захисні споруди. Це знають військові.

– Трамп знову відзначився хамською заявою на адресу України. Під час чергового спілкування з пресою він заявив, що нібито його план із 28 пунктів повністю влаштовує Кремль, але проблема в президенті Зеленському, який, за словами Трампа, план не читав. Чи згодні ви з тим, що Путіна повністю влаштовує цей його план? І чого в цій ситуації насправді хоче Трамп?

– Путіна влаштовує, щоб уся Україна була проросійською, уряд – теж з якимось Медведчуком. Але це все ілюзії, фантазії, які ніколи ні на сьогоднішній день, ні в майбутньому не здійсняться.

Чого хоче Трамп? Він хоче "заробити" грошей. Я беру це слово в лапки, тому що він і так уже чимало нахапав, по кишенях розсовував бюджетні гроші та інші подарунки. І тепер він потирає руки в передчутті, що його сім'я може збагатитися на Росії за рахунок якихось угод, за рахунок того, що їм віддадуть нафту, газ, якусь частину Сибіру тощо.

Для Трампа це питання грошей і більше нічого. Говорити про якусь політику, про мир – це абсолютно безглузді для нього речі. Ці 28 пунктів – це ні про що, це те, що не можна здійснити. Київ має виходити саме з цього – з його жадібності та меркантильності, не більше того. Йому і на Америку, по суті, теж наплювати, і Америка це вже відчуває. Тому в нього будуть дуже великі проблеми наприкінці наступного року. Я думаю, що більше, ніж ще рік із гаком, він уже не протягне.

– Уточніть, будь ласка, що ви маєте на увазі? Чому Трамп повинен буде покинути пост раніше терміну? Що має статися у США?

– Проміжні вибори. Буде обиратися повний Конгрес і третина Сенату. І республіканці побачать, що там уже зовсім погано. А через два роки будуть довибори до Сенату. Можливо, і Венс піде разом із Трампом. Звичайно, це моє бачення, але, напевно, я матиму рацію. Тому що вже сьогодні 60% Америки точно не хочуть, щоб Трамп продовжував своє правління. І буде ще гірше.

– Тобто йдеться про імпічмент?

– Звичайно. Дві третини – це все, конституційна більшість. Нічого зробити не можна. Напевно, здоров'я йому можуть довго тягнути, але щодо імпічменту він нічого не може зробити. Ніяка армія, ніхто не буде нікого розганяти, не буде цього. Це Америка, це не Росія і навіть не Україна. Армія, Нацгвардія, ФБР – ніхто не буде за нього голову класти.

– Останнє запитання – з приводу позиції Європи щодо мирного плану Трампа з 28 пунктів. Європейські дипломати, як повідомляють джерела Bloomberg, активно працюють над тим, щоб не допустити сценарію, за якого Україна погоджується на підписання мирної угоди без реальних гарантій безпеки. Там також побоюються сценарію, за якого Україна дарує агресору неокуповані території. А що може сьогодні Європа?

– Європа нічого не може, окрім як дати ще грошей Банковій. А нещодавні протести студентів показали, що Європа умовно теж така ж тупа, як і Америка. Вона через пропаганду отримала з Москви ту саму порцію отрути, що й Америка. І я вважаю, що, загалом, це прокол Банкової. Вона нічого не робила, щоб протистояти російській пропаганді на Заході.

– Зрозуміло, що обивателі завжди залишаються обивателями. Але що може зробити керівництво європейських країн?

– Керівництво орієнтується на те, що скажуть виборці, тому що це демократичні країни.

– У такому разі в ситуації реальної загрози, військової загрози для країни, політик, який перебуває при владі, прислухатиметься до людей, які не бачать цієї загрози, і просто не буде нічого робити, щоб не допустити найгіршого сценарію? Правильно?

– Ні, це неправильно. Тому що одна справа обиватель, якого годують чим завгодно, і інша справа – реальний стан речей і справ. Але розмови про те, що Росія кинеться в Європу... Я не знаю, як це можна коментувати, оскільки ні в плані фінансових ресурсів, ні в плані військових ресурсів, ні людських Росія точно не готова нікуди далі йти. Ні на яку там Польщу. Це велика країна, яка цілком здатна чинити опір кому завгодно. І Росії тим більше.

– Тобто ви вважаєте, що позиція Європи в цьому випадку виправдана, оскільки реальної небезпеки для них Росія не становить?

– Вони бачать, вони прораховують, що у Росії нічого немає. Там уже все котиться до економічного колапсу. І армія вже втратила мільйон, і набирають незрозуміло кого, якихось напівдобровольців. Тому реальної сили немає ніякої. І звісно, розвідка все це викладає на стіл.

Але Путін буде і далі продовжувати блефувати, і це буде доходити до обивателів. Вони будуть тиснути на своє керівництво, мовляв, залиште цю Україну.

– Чи означає це, що фактично Україна ризикує залишитися сам на сам із Путіним і налаштованим проросійськи Трампом?

– Залишитися сам на сам? Ні. Я думаю, Україна не залишиться сам на сам, оскільки Європа, хоча і меркантильна, але вона не настільки задерев'яніла, їй не все байдуже. Тому що війна в Україні – це насамперед гуманітарна катастрофа. Друге – це все-таки неприпустимо з погляду міжнародного права йти на такі поступки агресору. І це теоретично небезпека для майбутнього, тому що не зрозуміло, як далі розвиватимуться події в Росії і в США.

Тому просто сказати: "ви живіть як хочете" – ні, цього не станеться. Буде йти допомога, але в якому обсязі, я не знаю. Тому що у зв'язку з корупційним скандалом ставлення до України в Європі вже змінилося. Тому українському керівництву треба залучати інші важелі.

Хотів би наголосити, що багато хто і в Європі, і в Америці не розуміє, що для Москви, для Путіна війна – це парадигма, це концептуальна річ, без якої він не може жити. Це як наркотик для наркомана. Це та пічка, від якої треба танцювати, якщо ви хочете зрозуміти, що лежить в основі війни.

І якщо Путін і Росія не можуть жити без війни, то про який мир можна взагалі говорити? Такі проблеми вирішуються економічно і політично, а не переговорами.

Сьогодні в Росії неонацизм, і це треба розуміти. Я сподіваюся, що хтось зможе пояснити президенту України, що треба виходити саме з цього, а не з того, що ми хочемо домовитися про мир. Усі хочуть про щось домовитися, але якщо ти не знаєш, що в людини в голові, то все це марно, всі ці зустрічі, переговори тощо. Усе буде йти по колу, не буде жодного результату.