"Враг в тактическом тупике": Жорин об уменьшении потерь, мобилизации, гарантиях безопасности и реформах ВСУ. Видео

Возможен ли "плохой мир" для Украины, кто на самом деле гарантирует нашу безопасность и почему ни одна страна мира не готова воевать за нас – в интервью "Орестократии" заместитель командира 3-го армейского корпуса Максим Жорин объясняет, как технологии, инициатива снизу и жесткая реальность войны меняют ВСУ прямо сейчас. И как реформа ВСУ может повлиять на позиции Украины за столом переговоров.

3-й армейский корпус – самый молодой и одновременно один из самых эффективных в ВСУ. Его опыт – это не о "реформах на бумаге", а о наземных роботизированных комплексах, ПВО, снижении потерь и командирах, которые зарабатывают авторитет на поле боя.

О лучших гарантиях безопасности Украины: не армия США и точно не НАТО...

– Начну с самого актуального: какой должна быть цена мира? По вашему мнению как военного, должны ли мы идти на "плохой мир", чтобы сохранить жизни людей? Или наоборот: у нас есть ресурс, и мы должны отстаивать до конца украинские земли?

– Во-первых, нам надо сосредоточивать силы на том, чтобы немедленно остановить эту войну... но при этом нельзя это делать "любой ценой". Это тоже совершенно очевидно, потому что уже заплачена очень высокая цена. Более того, мир достаточно циничен сам по себе. Я уверен, что и США, и РФ на этот процесс смотрят исключительно с точки зрения своих собственных интересов. Их не интересует, как завершение войны будет выглядеть для нас, какие последствия будет иметь.

Поэтому наша задача – отстоять собственные национальные интересы. Следовательно, нельзя, безусловно, идти на эти слепые компромиссы, на которые нас толкают. Никто в Украине не может отдать ни одной нашей территории; нет просто такого права, ни морального, ни юридического. Но вряд ли это интересует американцев, которые хотят как можно скорее закончить эту войну и заниматься своими делами, в том числе экономическими, и с Украиной (то есть с той частью, которая останется), и с Россией, с которой можно будет формально изменить уже статус отношений.

Но отдавать территорию никто сегодня не может.

– То есть, по вашему мнению, Зеленский прав, не соглашаясь на "мирные" условия от Трампа, и страна сможет отстаивать свои интересы на поле боя, если не удается за дипломатическим столом

– Объективно, у президента и варианта другого нет. Это единственный для нас сценарий: добиваться условий, при которых мы будем уверены в гарантиях безопасности, которые будут подходить по формату условного перемирия, или мира, или как это будет называться.

Все понимают, что эта история с "миром" будет временной, какой бы она ни была. Отдадим мы агрессору территории, появятся претензии на новые. Не отдадим – это будет условный перерыв до момента, когда они вернутся к идее силовой попытки снова их захватить. Вариантов у нас немного. Самое главное – надо сделать домашнее задание, а не отрабатывать заграничный трек. Он важен, но выполнив домашку по той же модернизации армии, оборонки и т.д., мы сможем существенно усилить свои переговорные позиции.

– По вашему мнению, какие должны быть гарантии безопасности? Мы видим, что Трамп не готов своими войсками "вписаться" за Украину. ЕС тоже не торопится... Какими тогда еще могут быть гарантии?

– Может это для кого-то секрет, но никто в этом мире не готов воевать за Украину.

– Разрешите контраргумент. Американцы готовы были воевать за "демократию" в Афганистане. США воевали за условную демократию в Ираке... И во Вьетнаме... Уже молчу о Корее... Были же такие кейсы?

– Эти войны не за демократию... США на тот момент посчитали, что начать такую войну выгодно, что жизнь их солдат стоит той нефти, за которую они будут воевать. В случае с Украиной этот просчет не работает. Тем более, что войну в Украине нереально сравнить с любой другой войной, начиная со Второй мировой. Ни по динамике, ни по количеству применения сил и средств, ни по потерям вообще. Это война другого уровня. Даже тот же Вьетнам близко не стоял с тем, что происходит у нас сегодня. Поэтому, я уверен, американцы не готовы к такому уровню событий и не хотят себя даже проверять. Это же не украсть Мадуро одним отрядом спецназовцев...

Этот отряд спецназа на нашей войне может закончиться просто за две минуты, от него ничего не останется.

– Каких тогда гарантий можем ожидать от США?

– Основные гарантии – это украинские Силы обороны: их модернизация, их усиление и т. д. Это будет самой большой гарантией безопасности для Украины. К нему надо проговорить еще и определенные гарантии со стороны наших партнеров: речь идет о военной и экономической поддержке.

Но в первую очередь я бы все же сконцентрировался на всей поддержке и усилении Сил обороны Украины. Потому что ни на какие другие силы ни одной другой страны, НАТО, Соединенных Штатов я бы никогда не полагался. Потому что уже очень много примеров, когда это не работает. Это, во-первых.

А во-вторых, если к сегодняшней войне США, я уверен, еще в каком-то виде готовы, то, например, другим странам НАТО уже, мягко говоря, сложновато. У них огромная беда была с четырьмя российскими дронами, залетевшими на территорию Польши. А что с ними будет, если они попадут в условия, в которых находится сегодня Украина, когда этих дронов тысячи ежедневно, ежечасно. Параллельно еще летят ракеты, есть и сухопутная составляющая, в которой постоянные штурмы, которые никогда не заканчиваются. Не очень уверен, что солдаты НАТО с этим бы справились.

Поэтому наши партнеры могли бы помочь построить нормальную украинскую армию, которая будет гарантией нашей безопасности. Речь идет об обеспечении войска, его модернизации, переходе на новый абсолютный уровень. Это касается, в том числе обмена технологиями, обмена разведывательными возможностями, и т.д.

Ну, и, безусловно, тоже надо трезво смотреть на вещи. Сегодня украинская экономика не в состоянии будет самостоятельно обеспечивать свою армию.

Относительно мобилизации следует решать, прежде всего уменьшив потери

– В каких изменениях нуждается украинское войско сегодня?

– Важно осознать, что в украинской армии есть изменения: технологические изменения, внедряют современные подходы к ведению боевых действий. Но знаете, в чем суть? Все это происходит снизу вверх. И когда инициатива в каком-то случае пробивается наверх, тогда она хоть как-то реализуется и масштабируется. Но есть огромное количество ситуаций, когда она остается неуслышанной, забитой обратно в подразделение, и когда ее игнорируют из-за непонимания и т.д.

Этот барьер мешает украинской армии быстрее перейти на совершенно новый уровень. Внизу инициативы очень много. Конечно, нельзя вслепую абсолютно все это сразу брать и масштабировать. Но реагировать, проверять, анализировать и масштабировать – нужно. Лучшим примером в этом на самом деле является 3-я штурмовая бригада и 3-й армейский корпус.

Почему у нас наибольшее количество перевозок грузов за счет наземных роботизированных комплексов (НРК)? Потому что это позволило в разы снизить потери, которые в сегодняшней войне происходят во время логистики. 3-й армейский корпус перевозит наибольшее количество в своей полосе грузов за счет НРК, где не использует военнослужащих, они больше не рискуют своей жизнью. Для этого надо было услышать, поддержать и масштабировать на уровень сначала бригады, сегодня корпуса, все инициативы, идеи, которые были от людей, которые в этом разбирались. Почему в 3-м армейском корпусе ПВО позволяет почти полностью чистым держать небо в своей полосе ответственности?

– Вы думаете, новоназначенному министру обороны Михаилу Федорову удастся изменить систему?

– Я с оптимизмом ожидаю изменений, по крайней мере тех, которые задекларировал публично новый министр. Надеюсь, что они действительно произойдут. На его плечах теперь вопросы технологий, обеспечения и т. д.

– С какой стороны вы с Андреем Билецким подходили к решению этих традиционных армейских проблем, – в той же 3-й штурмовой, а сейчас – 3-м армейском корпусе? Вы же начинали с таких же реалий, как и остальные ВСУ: ограничения сверху, ответственность, бумаги, отсутствие финансирования.

– На самом деле у нас достаточно давно, еще, пожалуй, с 2014 года, когда Андрей Билецкий создал и развивал тогда "Азов", закалилась внутренняя история, когда мы рассчитываем исключительно на себя. В этих вопросах многое зависело именно от нашего командира, который строил вот эти команды внутри, который слышал инициативы, который их поддерживал. И параллельно защищал эти решения, которые рождались внутри подразделения Потому что их надо было каждый раз защищать в прямом смысле. Где-то следовало делать какие-то виртуозные манипуляции со штаткой, чтобы скрыть людей, которые занимаются разработкой чего-то, чего в армии нельзя разрабатывать по уставу. Но потом эта команда становится уже штатным подразделением.

Те же подразделения НРК или подразделения дронов: они зарождались на уровне предложений... Но сверху традиционно говорили, что подобные вещи нельзя протащить сквозь узкое горло военного оборонного заказа. Вместо того чтобы, наоборот, увидеть, что это работает, включиться, найти решение, тебя начинают тыкать этим "такого же нет" и "иди думай дальше". Многое здесь зависело именно от подходов и принципов командира и командования и бригады, и корпуса. И опять же, как я говорил, это поддержка здоровой инициативы внутри.

Должно быть все в комплексе: построена внутренняя атмосфера, внутренний правильный авторитет командиров, который формируется исключительно за счет их дел на поле боя. Например, в 3-й штурмовой бригаде нельзя стать командиром какого-либо звена, если ты этого не заслужил непосредственно своими действиями на поле боя, в выполнении своих задач и т.д. Не может быть такого, что ты просто где-то поучился, тебе дали звание, и все. Даже командиром взвода никогда не поставят необстрелянного офицера, пока он не пройдет вот эту школу и пока он не заработает авторитет среди своих подчиненных. Все это формирует такую здоровую атмосферу внутри подразделения, когда появляются эти идеи, реализуются, масштабируются и дают свой результат.

– Этот опыт можно мультиплицировать на другие подразделения?

– Конечно, это сегодня уже происходит. Опыт 3-го армейского корпуса сегодня уже масштабируется на уровне ВСУ. Возьмем хотя бы проект патронатной службы, который очень долго работал у нас и очень долго получал сопротивление внутри армейской системы, потому что никто не понимал, кто эти люди вообще и почему они этим занимаются. Патронатная служба – это служба, которая сопровождает бойца с момента ранения или болезни, с тобой сразу связывается куратор, закрепленный за твоим подразделением, и он с тобой полностью до конца твоего лечения. В случае гибели он рядом с родными, помогает абсолютно во всем, начиная от каких-то бумаг, которые надо дооформлять, заканчивая бытовыми потребностями этой семьи.

Лечение происходит в современных клиниках, протезирование – современными новыми протезами и т.д. И все это люди чувствуют. В 3-й штурмовой бригаде самый большой процент возвращения к службе после ранения, и это говорит о том, что в этом есть не только практическая составляющая (мы помогли), но и моральная, психологическая, люди доверяют этому коллективу.

Кроме патронатной службы, у нас есть целая академия НРК, которая на своей базе обучает не только военнослужащих 3-го армейского корпуса, но и военнослужащих других подразделений ВСУ работе с НРК, дронами, крыльями и так далее. Мы развернули целый комплекс обучения, в том числе и по рекрутингу, работе с СОЧ или бывшими заключенными. На сегодня весь этот опыт, который был у 3-го армейского корпуса, он так или иначе уже масштабируется или в рамках Вооруженных сил, или есть даже запросы из Минобороны, в которых просят привлечь наших людей, чтобы этим опытом поделиться для дальнейшего масштабирования.

– Именно поэтому "тройка" проявляет большую устойчивость на поле боя? Иногда даже кажется, что корпус не движется вообще...

– Это тоже комплекс. Все подразделения, которые зашли в корпус, имеют единую систему подготовки личного состава, одинаковую систему и принципы обеспечения. Раньше, когда "заходили" в корпус некоторые бригады, ну мы, мягко говоря, были удивлены, как происходят процессы в 25-м году. В некоторых даже наблюдения переднего края не было: а ты думаешь, а как вы управляете сегодня боем? Были штабы, в которых мы увидели вместо карт бильярд, например. Но на сегодня мы выравниваем подразделения – и по обеспечению, и по подготовке, и по опыту применения сил и средств, то есть управление непосредственно боем. Мы вводим обязательные анализы любых действий, будь-то оборонительные или наступательные. Они всегда анализируются с максимальным кругом командиров и участников этих действий, чтобы сразу видеть ошибки, если они есть, чтобы другие их потом не повторяли.

– То есть не существует четкой линии фронта, траншеи, которая разделяет наши войска от вражеских...

– Такого уже не существует. Сегодняшняя ЛБС выглядит как набор разбросанных позиций. Если они разбросаны правильно, то ты можешь удерживать эффективно эту условную линию. Обязательно перед ней должна быть кольцевая зона, зона безопасности, чтобы контролировать подходы врага. Фактически строится эшелонированное наблюдение переднего края, и ты заранее видишь уже противника.

Чрезвычайно важным в работе корпуса является радиоэлектронная борьба или радиоэлектронная разведка, за счет которой мы достаточно хорошо понимаем, слышим почти насквозь противника, который у нас есть. Это тоже такая сильная составляющая, которая у нас в корпусе. И все это в комплексе, безусловно, дает то, что, как вы сказали, 3-й армейский корпус на сегодня не движется вообще.

Он как стоял, как он получил позицию как корпус, такими они на сегодня и остаются. Максимум мы можем позволить противнику где-то продвинуться для того, чтобы его там уничтожить, и все.

Но вот этот тактический подход врага понемногу приближается к такому тупику. То есть уже вот эти штурмы постоянные, ежедневные, которые не заканчиваются и в которых на сегодня активное участие в последнее время начали принимать представители африканских стран.

– Защитники "русского мира" почернели?

– Да, судя по всему, их за последние несколько месяцев очень много стало. Они еще менее подготовлены и пытаются так же просто бежать к нашим позициям.

Никто из них не добегает, и в Африку из них точно тоже никто не возвращается уже больше. Россияне нашли некий новый ресурс, они открыли рекрутинговые центры в Африке, набирают оттуда людей, просто туда никто не возвращается, поэтому никто не знает настоящих условий.

Но эта тактика уже перестает работать. Оборона построена у нас так, что вражеский пехотинец даже приблизиться не может к нашим позициям. Вообще на сегодня, при нормальном порядке событий, пехотинец даже не должен вступать в непосредственно стрелковый контакт. Над этим работают все экипажи, которые стоят с ФПВ, сбросами, бомберами и т.д., которые обеспечивают уничтожение противника.

Что очень важно: у нас большинство пилотов БПЛА – это бывшие пехотинцы. Это очень важно, потому что тот пилот, который еще вчера был пехотинцем, он совершенно иначе относится к выполнению своих задач. Он понимает, что происходит на земле. Он понимает, как чувствует себя боец, который там сейчас находится. И этот пилот, если у него, например, сейчас смена завершилась, то он в это время не встанет и не поедет... потому что там сейчас происходят активные действия. Он не покинет пункт, пока не будет уверен, что пехота защищена. Реально, самые топовые и лучшие пилоты – это вчерашние пехотинцы.

– Как эти знания "пришли" в вашу бригаду (теперь уже корпус)?

– Обучение. В 2014 году действительно мы приглашали очень много западных консультантов, в том числе американских, которые нас учили, показывали, как надо все строить в армии, и этот опыт действительно был чрезвычайно важным. Сегодня вес этого консультирования значительно меньше, потому что нашего собственного опыта уже гораздо больше. Один из принципов в "тройке", и в 3-й штурмовой, и в 3-м армейском корпусе, – это постоянное обучение. Начиная от пехотинцев, заканчивая командиром корпуса, – мы постоянно учимся.

– По вашему мнению, почему значительная часть украинского войска, Вооруженных сил Украины, отстала технологически?

– Надо сказать, что действительно есть еще очень крутые подразделения, как отдельно подразделения БпЛА, так и линейные подразделения, механизированные и так далее. Это та же 95-я, 80-я бригада, 3-я штурмовая, эти подразделения на хорошем уровне, которые постоянно развиваются, нормально относятся к личному составу. И не только они, их гораздо больше.

Но параллельно с этим, конечно, большинство это подразделения, которые живут в забитых уставом правилах существования, где командиры не видят смысла в развитии, потому что надо что-то делать. Новые идеи надо защищать, это надо объяснять. Гораздо легче выполнять, а потом говорить: дайте еще людей.

Я не знаю, как он потом спать с этим будет, учитывая, что такое отношение и убивает на самом деле его личный состав. Но, к сожалению, такие подразделения еще есть, в основном это те подразделения, где люди и командиры пытаются жить, не выпадая вообще, не беря на себя никакой лишней ответственности.

– Если, условно говоря, у вас была бы возможность влияния на Генштаб, сколько времени понадобилось бы, чтобы изменить вообще эту парадигму военную?

– Ну, безусловно, за один-два дня это невозможно сделать. Но, думаю, что в перспективе за полгода-год 100% был бы виден уже результат. Я в этом уверен.

– Вы понимаете, что делаете с мобилизацией? Вы как один из создателей идеологии украинского военного рекрутинга знаете, как изменить подход к мобилизации?

– Честно, я бы начал немного с другого. Потому что вопрос мобилизации – это уже является симптомом тех процессов, которые происходят. Я бы сначала сосредоточился на том, чтобы мы для начала несли меньше потерь, сосредоточился бы на подготовке личного состава, на его обеспечении, на репутации военного и войска в целом.

Я уверен, что после этого гораздо легче пошел бы процесс мобилизации. Это первое. А во-вторых, нам меньше бы личного состава надо. У нас потребность просто меньше была, если бы люди были более подготовлены к тем условиям войны. Это вопрос и об учебных центрах и т.д.: когда из них привозят военных, то их надо снова обучать, хотя они там два месяца пробыли. То есть нужно время, инструкторы... если ты нормальный командир, ты их не отправишь "сырыми" в бой.

Это повлияло бы, я уверен, на процесс мобилизации. И отдельным здесь вопросом является мобилизационное состояние общества, как оно себя чувствует.

То есть не прямая мобилизация, а именно мобилизационное состояние внутри общества, на которое я бы в том числе влиял путем подготовки гражданского населения. У нас есть собственный опыт по работе с гражданскими, их подготовками. Есть Центр национального сопротивления в Киевской области, который мы силами 3-й штурмовой бригады тоже помогали создавать и обучать людей. Так вот, из нашего собственного опыта могу сказать, что люди, которые оттуда выпускаются, имеют уже другое отношение ко всем событиям. Они уже получили ответы, что происходит, почему происходит и где их место. И если они даже не принимают решение самостоятельно идти в армию, то по крайней мере они четко понимают, что сегодня происходит и что они должны делать. Параллельно с этим почти из каждого выпуска есть еще и те, кто самостоятельно принимает решение идти в армию.

То есть это говорит о том, что правильная работа с людьми облегчила бы вопрос мобилизации. Сегодня часто не понимают, а "почему", а "зачем", и "как это меня".

– Корректно будет спросить, насколько потери в вашем подразделении отличаются от общевойсковых?

– Существенно отличаются. Мне сложно озвучивать данные, потому что я знаю общую цифру только приблизительно. Но если мы говорим о логистике, то мы почти полностью сократили потери при перевозках. А это сегодня самые большие потери в подразделениях. То есть в целом по войску, даже на позициях меньше людей получают ранения и погибают, чем во время передвижений к ним. Потому что сегодня, как правило, надо идти не 1-2 км, а 7, 10, иногда 15 км.

У противника на данный момент наблюдается стагнация

– Вы уже упомянули о ситуации на фронте: мол, она начала меняться не в пользу оккупантов. Попрошу детализировать...

– Можем снова вернуться к информации о том, что враг начал массово, по крайней мере в нашей полосе, привлекать представителей африканских стран. Это говорит, видимо, о том, что с людьми у них есть проблема. И вопрос будет вставать все острее.

Но еще большая проблема у них в тактике на земле. Сначала тактика работы малыми группами действительно была действенной: когда по два-три военнослужащих противника просто пробегали насквозь наши позиции, даже не вступая в бой, происходила очень глубокая инфильтрация, что разрушало переднюю линию. И это работало какое-то время. Но на сегодня этому уже нашли противодействие: это – нормальное наблюдение и нормальная работа сил беспилотных систем, осведомленность пехоты переднего края и их обеспечение – все это в принципе позволяет в большинстве случаев от этих ежедневных штурмов отбиваться.

Мы можем посмотреть на Покровск, Мирноград, Лиман, я уже не говорю о Купянске, где для них вообще катастрофа произошла: все, продвижение уже почти не происходит. Где-то они какой-то куст захватят, но чего это стоит им вообще? Их потери с их продвижением не соизмеримы абсолютно. И пока что на сегодня все идет к одному: если враг не изменит тактику, то он попадет в тупиковую для них ситуацию.

– Во многих предыдущих интервью вы говорили, что ситуация на фронте критическая. Сейчас вы более оптимистичны? Что происходит на фронте, что нас ожидает в ближайшее время?

– Ситуация действительно изменилась в течение последних месяцев. По крайней мере, в пределах полосы ответственности 3-го армейского корпуса.

Изменилась она, как я уже говорил, вследствие того, что противник не модернизирует свои тактические подходы на поле боя. Тем временем мы научились правильно реагировать и строить свою оборону так, чтобы противник не достиг желаемого результата.