Членство в НАТО в обмен на землю? Путин не должен проиграть? Интервью с Огрызко о скандальных нарративах Запада

Союзники Украины на Западе не будут предлагать нашей стране пойти на обмен – членство в НАТО за счет сдачи территорий стране-агрессору России. В первую очередь ни при каких условиях не согласится сама Украина. Тем не менее в западной политической среде до сих пор существуют определенные устаревшие нарративы, непосредственно влияющие на уровень военной помощи нашей стране и, соответственно, на успех контрнаступательной операции украинских Сил обороны.

В частности, это такие нарративы, как "мир прежде всего", "Россия не должна проиграть", "РФ является стабилизатором ситуации вокруг себя" и т. д. Есть еще и московские "консервы", сознательно продвигающие в западном мире те или иные нужные Кремлю месседжи. Украине в этой ситуации остается отрицать эту аморальную и циничную позицию партнеров, в том числе напоминая им о Будапештском меморандуме. Такое мнение в эксклюзивном интервью OBOZREVATEL высказал экс-министр иностранных дел Украины Владимир Огрызко.

– Глава канцелярии генсекретаря НАТО Стиан Йенссен сделал заявление о членстве Украины в Альянсе. По его словам, для этого нашей стране придется отказаться от части территорий в пользу России. Конечно, в Украине уже отреагировали должным образом на такое предложение. Тем не менее, по вашему мнению, о чем свидетельствует такая риторика?

– Думаю, возникла определенная ошибка в интерпретациях. Молодых дипломатов у нас всегда учили тому, что нужно смотреть на первоисточник перед тем, как реагировать на него.

Если посмотреть на текст того, что говорил этот господин, найти там слова, которые ему приписали, довольно сложно. Он говорит, что "некоторые" – явно не намекая на НАТО – уверяют, что нужно идти именно таким путем, обменивать территории на мир. Но тут же заявляет, что решение за Киевом, и добавляет, что такие вещи неприемлемы.

Думаю, из этого сделали немного большую шумиху, чем нужно. Но мне кажется, что даже при таких обстоятельствах четко проартикулировать позицию Украины, пожалуй, не так уж плохо. К сожалению, на Западе до сих пор есть те, кто считает, что ценой уступок Украины можно успокоить и удовлетворить агрессора, и они должны понять, что с нашей стороны таких уступок не будет.

Не исключено, что этот "технический сбой" позволил еще раз четко и ясно заявить о нашей позиции. Я думаю, что это неплохо.

– Действительно, мы довольно часто видим, как те же западные аналитики склоняются к мнению, что, грубо говоря, Путину нужно отдать то, что он хочет, на этом якобы должна остановиться война, и исчезнет головная боль и для Запада, и для Украины, как они считают. Но почему они не понимают, что даже при таких условиях Путин не остановится. Почему до сих пор нет этого осознания?

– Здесь я вижу две основные причины. Это полезный идиотизм. То есть люди, выросшие на тезисах "мир превыше всего", безотносительно к тому, каким образом его достигают и как следует обращаться с агрессором. Они этого не видят и считают, что любые средства для того, чтобы наконец прекратить стрелять, являются самыми лучшими и самыми успешными.

Второе – это московские "консервы", которые были, есть и еще какое-то время будут, хотя, как мне кажется, сейчас началась очень эффективная работа по их "расконсервированию". Спецслужбы, наконец, начали работать в этом плане гораздо активнее и эффективнее.

Комбинация этих двух моментов и является ключевой. Конечно, есть также люди, которые продолжают верить в теории о том, что Россия должна быть "стабилизатором" ситуации вокруг нее, хотя она наибольшая угроза для всех, даже для самой себя, не говоря уже о том, что она угрожает не только тем, кто находится вокруг нее, но и глобально. Это старая западная политическая гвардия, верившая в разрядки, в какие-то общие пространства с Россией и т. д.

Надо просто подождать. Биология все равно возьмет свое, и на смену им придут более адекватные люди, которые уже не будут в плену своих собственных политических бредней, а будут смотреть на вещи совсем по-другому. А мы должны им помочь в этом.

– Некоторые эксперты связывают уровень поддержки Украины Западом с ситуацией на фронте. К сожалению, контрнаступление ВСУ идет не так быстро, как хотелось бы, в частности, потому, что в свое время западные союзники не оказали нам достаточной военной помощи, не оказывают достаточно и сейчас. Видите ли вы угрозу того, что из-за недостаточно "эффектного" контрнаступления на Западе может пересматриваться вопрос военной помощи нашей стране?

– Собственно, это продолжение предыдущего вопроса. Есть люди, влияющие на принятие решений на Западе и живущие по логике: "Украина должна победить, но Россия не должна проиграть". Именно поэтому возникают такие дозированные, в определенной степени микроскопические шаги вместо того, чтобы делать вещи, которые бы значительно ускорили решение в позитивную для Украины сторону.

Именно поэтому вместо того, чтобы учить сто украинских пилотов на истребителях F-16, мы узнаем, что обучение будет для шести. Это звучит просто как издевательство над здравым смыслом. Что могут сделать шесть пилотов? Думаю, очень мало. Конечно, если подразумевается, что мы получим не шесть самолетов, а 66 или 166. Тогда, пожалуй, нужно задавать вопросы по-другому.

Но эти шаги еще раз свидетельствуют о том, что на Западе, к величайшему сожалению, есть люди, которые не хотят поражения России. Следовательно, они будут все время играть и держать все эти ситуации на поле боя в известной степени как способ, возможность и инструмент каких-то потенциальных переговоров с военным преступником, каким есть Путин.

Это очень грустно. И именно от этого зависят поставки оружия.

В то же время отсутствие надлежащих поставок оружия приводит к уменьшению темпов контрнаступления. Они используют это для того, чтобы говорить: вот видите, контрнаступление не идет так быстро, как мы бы хотели, поэтому вообще нужно прекратить поставки. И выходят на ту же формулу: "Россия не должна проиграть".

Следовательно, это, к сожалению, то, что мы должны принимать во внимание, но не с точки зрения согласования таких подходов, а наоборот, еще большей активности и доказательства, в том числе и этим западным политикам, что такая их линия аморальна и цинична, особенно в контексте обязательств США обеспечивать нашу территориальную целостность и суверенитет согласно Будапештскому меморандуму.