Сергей Згурец: для ВСУ самолеты с крылатыми ракетами лучше, чем ATACMS

Сергей Згурец – известный военный эксперт, директор информационно-консалтинговой компании Defense Express. Он рассказал OBOZREVATEL в рамках проекта "Орестократия" о том, почему для ВСУ важны танки и чем функционально их применение на поле боя отличается от пушек, какие преимущества создает креативность проведения операций и как 300 разведывательных спутников в режиме онлайн работают на конкретные подразделения Вооруженных сил Украины.

– Сергей, Украине пообещали танки. Что это означает с точки зрения новых возможностей для ВСУ? Что такое модернизированный танковый кулак?

– Танк – это наступательное оружие, которое может обеспечивать прорывы – то, что нам сейчас необходимо с точки зрения подготовки наших сил для контрнаступательных операций.

К этому времени мы преимущественно компенсировали наши потери первого периода войны, потому что уже к июню потеряли около 400 из 1000 танков, которые у нас были в составе ВСУ. Эти потери мы компенсировали за счет поставок 320 танков советских образцов, в частности Т-72 от Польши и других стран. Потом у нас был глобальный концептуальный российский ленд-лиз, когда мы под Харьковом и Изюмом забрали у врага 400 танков, далеко не все они пошли в ВСУ, но все же. Фактически мы не только компенсировали потери, но и обеспечили наращивание возможностей.

Сейчас все равно мы находимся на этапе, когда нам нужно гораздо больше танков, чем есть. И то, что говорил Залужный о 300 машинах, – это лишь для одной наступательной операции. Показатели требований у нас гораздо больше, и мы как раз делаем ставку на получение американских и европейских танков. Главный акцент, конечно, на "Леопардах" – это самый массовый танк в европейских странах и наиболее подходящий для европейского театра военных действий. Он ближе всего нам с точки зрения формирования ремонтной базы. Это тот образец вооружения, который в наибольшем количестве могут получить Вооруженные силы в кратчайшие сроки.

– Сколько этих танков может быть? Называлась цифра 100-120 "Леопардов" от европейской коалиции, речь шла о роте, 14 танках, от французов, рота должна быть от британцев и около 30 танков "Абрамс" должны прийти от американцев. То есть это в общей сложности до 200 танков будет?

– К этому следует добавить 120 танков Т-72, которые сейчас модернизирует Чехия на американские деньги. Это будет крутая модернизация. Там такая удивительная история. Говорят, что это танки из Марокко, но скорее это танки, предназначавшиеся для Марокко, но не поставленные в эту страну, американцы их перекупили, и сейчас "Эскалибур" домодернизирует их. Этот танк будет цифровой, хорошо защищенный и будет соответствовать определенным более старым версиям "Леопарда".

Действительно, сейчас у нас такая мощная сборная солянка, которая пока существует только на бумаге. Эти 300 танков – фактически 3 танковые бригады. На бумаге это мощный кулак, но временные рамки формирования этих бригад пока остаются размытыми.

– Сколько времени продлится подготовка украинских танкистов для "Леопарда"?

– Когда мы говорим о танках или ЗРК, то есть боевой состав и технический. Есть расчеты, которые могут использовать танк на поле боя, а есть технический персонал, который должен его обслуживать. Поэтому, условно говоря, сроки подготовки технического персонала где-то втрое длиннее сроков для боевого расчета. Когда мы говорим о танке, здесь еще есть нюанс: мы говорим о навыках отдельного экипажа, а есть еще навыки подразделения. В любом случае танки действуют в формате подразделения, и вопросы слаженности, отработка тактики – это один элемент подготовки боевых расчетов.

По времени для подготовки на "Леопарды". Американских и немецких экспертов спрашивали, сколько времени потребуется, чтобы овладеть "Леопардом" украинским расчетам, и там было сказано так: если мы возьмем наиболее мотивированных украинских бойцов, имеющих опыт ведения боевых действий с украинскими или советскими танками, то им нужно до месяца, чтобы овладеть "Леопардом" как отдельной боевой единицей. Затем набрасываем еще 2-4 недели для того, чтобы отработать взаимодействие в формате подразделения. То есть месяц плюс – такие показатели вполне реальны для наиболее мотивированного персонала. Может быть, этот процесс уже даже начался.

– Мы предполагаем, что через два месяца "Леопарды" могут быть на поле боя?

– Мы можем допускать это теоретически. Это могут быть "Леопарды" из Польши, Германии, Нидерландов, образцы, уже имеющиеся в составе армий этих стран, и для передачи будут взяты машины из боевого состава этих армий. Мы делаем ставку на то, что более 30 единиц "Леопардов" Польша, Германия и Нидерланды соберут, и это будут образцы формата 2А6, наиболее современного танка, с самыми лучшими возможностями на поле боя.

– Какие преимущества создают танки на поле боя? Возьмем условный Бахмут и Соледар. Если бы у нас было достаточно танков на этом направлении, что бы это могло изменить?

– Танк может использоваться и в наступлении, и в обороне, но главное его предназначение – это наступательные действия. Когда мы говорим о ситуации в Бахмуте и Соледаре, то здесь была ситуация, когда враг использовал преимущество в артиллерии на узком участке фронта и пренебрегал требованиями сохранения личного состава. Условно говоря, вопрос сдерживания противника в районе Бахмута и Соледара – это вопрос наших ограниченных возможностей, прежде всего по артиллерии. Это то, что нам помешало сдерживать живую силу противника – артиллерии нам не хватает не меньше, чем танков.

Танки прежде всего нам нужны для проведения наступательных операций, когда мы говорим об усиленной обороне противника, в частности на юге, где враг создал ряд сооружений и зарылся в землю. В таких условиях без танков проводить наступательные действия невозможно, хотя этому тоже предшествует активная работа артиллерии, а затем следуют танки и за ними – боевые машины пехоты, которые могут действовать в боевых порядках вместе с танками. Это обеспечивает реальные возможности для прорыва обороны противника и сохранения жизни личного состава.

– Под прорывом какое направление мы имеем в виду?

– Мы говорим о направлении Бердянск – Мелитополь. Мы не можем каким-либо образом завести технику на левобережье Херсона. Тогда у нас остается необходимость пробивать коридор на Мелитополь – Бердянск. Хотя там театр военных действий более сложен, там значительное количество мелких рек, усложненный рельеф, там есть линия обороны противника. Нам придется как-то проводить наступательные действия на этом участке, сочетая это с ударными возможностями HIMARS, артиллерии и, возможно, даже авиации. Потому что нельзя бросать просто так танки, надеясь, что это серебряная суперпуля, которая позволит убить российского вампира. На самом деле это будет достаточно сложная операция, но чем больше защищенности для наших воинов, тем меньше потерь и тем больше шансов на то, что достичь успеха удастся в более короткий промежуток времени.

– Некоторые западные эксперты утверждают, что нам сегодня нужно гораздо больше орудий, артиллерии, чем танков. Ты уже ответил, что танки действительно нужны, но можешь объяснить читателям функциональную разницу между танками и пушками с точки зрения функционального назначения?

– В западном понимании танк – это главное противотанковое оружие. Вот берем германский танк "Леопард" 2А6. Есть российские танки, которые пытаются наступать, и немецкие танки, которые имеют существенное преимущество. Если вы приобретаете германскую технику Mercedes или BMW, вы знаете, что это на порядок лучше, чем любой российский автомобиль, мы понимаем соотношение качества этих машин. "Леопард" может уничтожать своим снарядом танк противника на расстоянии почти до 5 километров, а стандартный российский танк имеет дальность стрельбы до 2 километров. Вдвое большая дальность, гораздо большая точность, возможность воевать ночью, способность уничтожать танки противника без остановок.

Даже стандартные упражнения для немецких танкистов – это, условно говоря, уничтожение танка настолько точно, чтобы снаряд попадал в узкий участок между корпусом и местом, где крепится башня. Условно говоря, немецкий танкист сразу может попасть в башню и точно уничтожить цель. Для этого танка есть боеприпасы, пробивающие новую динамическую защиту россиян.

Если танк – это винтовка на поле боя, главное предназначение которой уничтожать танки противника, то артиллерия несет главное бремя боевых действий. 80% или даже больше целей на поле боя, начиная от укрепленных сооружений до живой силы противника, – это работа артиллерии. У нас перед войной было около 1100 орудий, у врага было 1500 орудий, которые использовались без ограничений. Часть орудий мы потеряли, затем начали получать около 300 орудий калибра 155 миллиметров из разных стран и отчасти эту диспропорцию выравняли. Потом мы столкнулись в марте с проблемой нехватки боеприпасов советских калибров, и сейчас главную тяжесть у нас несет как раз эта натовская артиллерия калибра 155 и 105 миллиметров. И если наберется в общем 500 орудий, то это будет все равно меньше, чем есть у врага. Поэтому, действительно, нам нужны пушки, учитывая диспропорцию.

– Чего нам нужно больше, что важнее сегодня в наступательных условиях: пушки или танки?

– Нам нужно все, потому что оружия всегда мало, и любая война ведется в условиях тотального дефицита. Конечно, мы хотели бы получить больше орудий и боеприпасов. Сейчас у нас боеприпасов становится немного больше, но все равно есть определенная диспропорция. Мы говорим, что отстреливаем в месяц 90 тыс. выстрелов, это почти 3 тыс. выстрелов в сутки. У врага этот показатель с 60 тыс. упал до 20 тыс. в сутки, и мы ожидаем, что, возможно, в марте у врага эти показатели уменьшатся до 10 тыс. в сутки.

Фактически соотношение по огневой мощи остается 1 к 3, а на отдельных участках фронта (Бахмут и Соледар) еще больше, потому что они перекинули львиную долю пушек именно на узкий участок фронта, а мы параллельно пытаемся удерживать всю линию фронта. Поэтому нам нужно больше пушек. Кроме М777, мы надеемся получить пушки предыдущего поколения от США, чтобы компенсировать отставание в артиллерии.

Вторая составляющая – это боеприпасы. Сейчас американцы пытаются увеличить темпы изготовления боеприпасов. Надеюсь, что это обеспечит бесперебойные поставки украинской армии. Также это боеприпасы к советским калибрам. Танки нам нужны для наступательных подразделений. Все эти модули нам очень нужны, это понимают американцы и европейцы, поэтому мы получаем поставку техники в тех количествах, которые модульно соответствуют формированию таких наступательных подразделений, бригад.

– Западные партнеры помогают нам с разведданными, и россияне по сравнению с нами гораздо менее информированы. Насколько это позволяет ВСУ быть более эффективными в боевых действиях?

– Это очень важный вопрос. Сейчас американцы и британцы говорят о том, что мы должны быть более креативны в проведении боевых действий. Иногда мы показываем креативность, которая заставляет самих американцев пересматривать подходы к использованию оружия, но все современные боевые действия действительно держатся на информационной среде и понимании того, что происходит на поле боя.

Здесь у нас существенное преимущество перед врагом, потому что есть возможность доступа к американским системам, которые использует и армия США. Это не только спутник, есть системы, позволяющие получать информацию и понять, что происходит на каждом участке наших боевых действий, используя и коммерческие, и военные спутники. Данные с 300 спутников могут работать на один планшет, позволяющий командиру понять, что происходит на том или ином участке. Наши отдельные подразделения имеют доступ к американским системам, дающим возможность в режиме онлайн видеть все в расширении, условно говоря, до 0,3 м. Это означает, что можно различить даже количество снарядов, лежащих вблизи танка.

Есть такая важная составляющая, как автоматическое определение целей, то есть фактически это большой объем данных, находящихся в спутниках, и это позволяет благодаря искусственному интеллекту упростить командиру или нашему подразделению определение целей. Если мы знаем, что есть российский танк Т-72 с определенными особенностями, если мы в ручном режиме будем искать этот танк, то мы потеряем кучу времени, а за счет отработанного у американцев алгоритмов искусственного интеллекта мы в общем массиве информационных данных уже выделяем эти танки Т-72, и данные о размещении этих танков передаются на средства поражения. В минимальный период времени командир может принять решение и уничтожить врага.

Американские партнеры сейчас нам советуют не торопиться с контрнаступлением. В частности, на Запорожском направлении мы понимаем насыщенность обороны противника. Есть способы моделирования, которые говорят о том, что на текущем этапе с такими силами и средствами наступление украинской армии может быть слишком затруднительным с точки зрения потерь.

– Ты говорил, что креативность ВСУ часто удивляет наших западных партнеров. Есть ли кейсы, о которых можно рассказать публично?

– Есть несколько примеров. Например, использование противорадарных ракет HARM американского производства, впервые используемых с украинских истребителей для уничтожения российских комплексов противовоздушной обороны. Впервые британские ракеты Brimstone, которые были созданы для применения с вертолетов и самолетов, запускаются из наземных пусковых. И один из последних примеров: у нас не хватает советских боеприпасов 152 мм, а американских боеприпасов у нас сейчас достаточно, и мы берем нашу отстрелянную гильзу, туда даем порох, остающийся от американских снарядов, и производим выстрел из гаубиц 152 мм.

– А что ты слышал о самолетах, об F-16? Министр иностранных дел сказал, что они уже фактически "в дороге", что ты знаешь об этом?

– Я знаю то, что вопрос самолетов так же актуален, как и вопрос о противовоздушных средствах поражения, он также поднимается уже длительное время. Последняя информация, ее озвучил Юрий Игнат: определен тип самолета, который может быть передан в Украину. Затем Кулеба говорит о том, что речь идет о F-16. Было заявление от Нидерландов, что они готовы передать нам самолеты, если будет запрос из Украины. Все это говорит, что мы уже вплотную подходим к решению следующего ключевого вопроса – усиления нашей противовоздушной обороны именно за счет авиации.

Авиация нам важна и с той точки зрения, что мы не получаем ATACMS, но есть спектр крылатых ракет с дальностью 200-500 км, используемых с самолетов. Это расширяет спектр дальнобойных средств поражения, что нам будет крайне необходимо на том же юге.

– Если дают самолеты, то ракеты наземного базирования и дальнего радиуса действия уже не такая проблема?

– Самолет с крылатыми ракетами – лучше, чем наземно-пусковая ATACMS, потому что это более понятный способ для уничтожения вражеских целей. Я за самолеты с крылатыми ракетами под их крыльями.

– Хорошо, будем просить самолеты с крылатыми ракетами. У тебя есть понимание, когда все милитарное добро будет в Украине: самолеты, танки, Patriot? Когда мы будем в максимальной боевой готовности?

– Это действительно интегральный показатель и немного растянутый во времени. Сейчас нам нужно доформировать наши наземные подразделения и прикрыть наши объекты от ударов с воздуха, то есть сейчас наиболее актуальны Patriot. Думаю, это первый квартал этого года. За три ближайших месяца мы должны получить Patriot, может, и раньше. До двух месяцев мы говорим о танках в максимальном количестве. А когда говорим о самолетах, то я думаю, если время подготовки пилотов – 6 месяцев по сокращенной программе, потом передача, думаю, все же самолеты – это наиболее отдаленная перспектива, до года. В любом случае сейчас главное – это ПВО и наземные компоненты, наиболее влияющие на повышение нашей боеспособности в кратчайшие сроки.