Трамп хочет закончить войну в Украине, но нет плана, а Гаррис не воспринимает Путина. Интервью с Климкиным

Кандидат в президенты США Дональд Трамп действительно стремится закончить войну в Украине. Когда он говорит, что для этого ему достаточно сделать один телефонный звонок, это, конечно, предвыборный трюк, но у него действительно есть возможность повышать ставки и действовать с позиции силы, чтобы решить "украинский вопрос". По итогам недавнего разговора с ним об Украине экс-премьер Великобритании Борис Джонсон в колонке Daily Mail озвучил три пункта, в частности возвращение к границам 24 февраля 2022 года.

Администрация Джо Байдена поднимала ставки в игре против России крайне осторожно. Трамп может действовать гораздо смелее. Однако четкого плана завершения войны у него нет и, как бизнесмен, он будет принимать решения непосредственно во время игры. Что касается Камалы Харрис, у которой есть шанс стать президентом США, то она может начать более смелую игру, чем Байден. По крайней мере, потому, что не верит в величие путинской России.

Такое мнение в эксклюзивном интервью OBOZ.UA высказал министр иностранных дел Украины в 2014-2019 годах Павел Климкин.

– Бывший премьер-министр Великобритании Борис Джонсон высказал убеждение, что Дональд Трамп сможет помочь закончить войну в Украине. Причем, по мнению Джонсона, это должно выглядеть так: возвращение к границам 24 февраля 2022 года, гарантия вступления Украины в Евросоюз и НАТО, а также замена украинцами 70 тысяч американских солдат на базах США и ЕС. Насколько реалистичен этот план безотносительно личности нового президента США? Насколько к такому сценарию будет готов Трамп и насколько Путин?

– Это вообще не план. Это размышления Бориса после встречи с Трампом, это разные моменты, которые они обсуждали. Они складываются не в план, не в концепцию, это просто разные аргументы. Если вы почитаете колонку Бориса, то она начинается с похвалы, этакого панегирика Трампу, и очень удачного. А потом он излагает какие-то фрагменты своего разговора, абсолютно без структуризации.

То, что они обсуждали какую-то линию 24 февраля 2022 года, – это может быть. При каких условиях, что означают гарантии вступления в НАТО? Замена американцев на украинцев на военных базах – это вообще веселый пункт, поскольку многие европейцы точно не будут радоваться уменьшению количества американцев в Европе.

Так что это не план – это отдельные соображения. Да, они очень показательны, но они не складываются ни в какое видение. Потому я бы не обсуждал их как целостный план.

– Во всяком случае для нас это хорошая новость, что политик, настолько поддерживающий Украину, Джонсон, разговаривал с Трампом – человеком, который может во второй раз стать президентом США, об Украине, не так ли?

– Конечно, это очень классно, что это серьезный разговор об Украине. И то, что Трамп понимает, что для него это часть его обязательств перед избирателями. На каждом митинге он говорит, что завершит эту войну. Но Борис сказал, что он ее завершит с позиции силы. Это то, что и я постоянно говорю своим республиканским друзьям. Что с позиции слабости там разговаривать нельзя.

И в этом смысле, наверное, это действительно был хороший разговор. Но о чем он был, насколько он был структурирован, как дальше Трамп будет соблюдать или не соблюдать отдельные элементы – вам этого никто не скажет, ведь он довольно непредсказуемая личность.

– Закончить войну с позиции силы. Могли бы вы объяснить, о чем идет речь? Как это может выглядеть на практике?

– Позиция силы – это позиция силы на переговорах. Это значит, если Путин не идет на серьезный разговор – а сейчас он не хочет идти ни на какой разговор, – то ему дальше достанется. Причем будет сказано, что будет сразу, а что потом. В принципе, возможности для повышения ставок у американцев и европейцев есть. Возможно, они договорятся с другими в незападном мире.

Таким образом, в первую очередь это четкое понимание того, как поднимать ставки. Сегодняшняя американская администрация поднимает ставки очень осторожно. Я бы сказал, не просто слишком осторожно, а крайне осторожно. Я называю это неудачной осторожностью. От Трампа я такого не ожидаю, хотя это не значит, что он будет это обязательно делать. Трамп может смотреть на мир под совершенно другим углом.

– Кандидат в президенты Трамп озвучил тезис о том, что может остановить любую войну телефонным звонком, вспомнив об Украине. Президент Зеленский прокомментировал это заявление и отметил, что открытым остается вопрос: какой ценой это будет достигнуто и кто будет платить эту цену? По вашему мнению, почему снова актуализировался этот вопрос? Заявление Трампа – не больше чем предвыборный пиар? Что он действительно может сделать, чтобы решить "украинский вопрос"?

– Трамп действительно хочет это сделать. Это совершенно очевидно. Он постоянно повторяет это. И если он станет президентом, ему будут об этом напоминать почти каждый день. Это ведь не вопрос одного телефонного звонка. Конечно, это часть предвыборной риторики. Но в переносном смысле Трамп говорит о том, что готов к сильным и решительным действиям.

Может ли он поднять ставки? Может. Может ли угрожать новыми санкциями? Может. Может ли грозить санкциями тем, из-за кого эти санкции обходятся? Безусловно, да. Может ли поставлять больше нового оружия? Конечно, да. То есть у него есть возможности поднимать ставки. Будет ли он это делать, если да, как и в какой последовательности, зависит от него и его администрации. В том случае, если он будет избран.

– Согласитесь, что самая большая интрига сегодня – как именно Трамп представляет это окончание войны. Грубо говоря, должна ли в его представлении определенная оккупированная территория Украины остаться под контролем России?

– Это нужно у Трампа спросить. Я думаю, у него нет абсолютно четкого плана, что в одну сторону, что в другую, что в третью. Если вы думаете, что у него расписан план на отдельном клочке бумаги, лежащем перед его глазами на столе, один, два, три… Я думаю, так он это себе не представляет. Он представляет это себе как переговоры с сильной позиции. Он – бизнесмен и знает, что есть нюансы, есть размены и т. д.

То есть изначально он не прописывает себе условия. Он говорит: я это сделаю. А на каких условиях? Будем вести жесткую торговлю. Важно то, что он готов вести именно жесткую торговлю.

– Очень серьезные изменения происходят в Демократической партии США. Президент Байден отказался от участия в выборах, вместо него идет Камала Харрис. Хотя они и однопартийцы, но все же разные политики. Считаете ли вы, что Камала Харрис в должности президента США смогла бы сделать для Украины больше, чем Джо Байден? Вы ведь говорили о крайне осторожной позиции нынешней администрации США.

– Ситуация может измениться, поскольку у Камалы нет такого багажа после холодной войны. Она не видит Россию как равную Соединенным Штатам. Она видит Китай как основного стратегического соперника США, а Россию видит скорее как проблему второго уровня. Претензии Путина в контексте великих государств она точно не будет принимать.

Она из другого поколения. Холодная война – это то, что давно закончилось. И все эти балансы, желание Путина как-то восстанавливать свою зону влияния – это то, что от нее очень далеко. Она не будет относиться к этому столь сенситивно. Но многое зависит от того, какая у нее будет команда, и внешнеполитическая, и по вопросам безопасности. От этих людей будет зависеть пусть не все, но немало.